گفتگویی درباب فلسفه «نقد» و وضعیت «منتقد» در ایران - بخش دوم

چندی پیش با خبرنگار محترم خبرگزاری «آنا» گفتگویی داشتیم درباره «نقد»، «فلسفه نقد»، «حقوق نقد»، «اخلاق نقد» و «وضعیت امروز نقد ادبی و هنری در ایران». این خبرگزاری گفتگو را در دو بخش منتشر کرد. بخش نخست در مطلب قبل و بخش دوم را می‌توانید در ادامه بخوانید: 2. منتقد باید با وجدان‌ها حمایت شود

آنا: برخی شاعران یا نویسندگان منتقد را دور می‌زنند؛ می‌گوید که من بازخورد اثرم را از خود مردم می‌گیرم و مثلاً خواننده‌هایم به من می‌گویند اثرم خوب یا بد است، این نقد چه کمکی به خواننده و خالق اثر می‌تواند انجام دهد؟

صنوبری: یک چیزی داریم در عالم تجارت به نام نشان استاندارد که حکومت تولیدی‌ها را مجبور کرده که باید این را دریافت کنید برای حداقل‌هایی است که باید جهت کسب‌وکار داشته باشید. این نشان استاندارد را در همه موارد به آن احتیاج داریم؛ یعنی چی؟ کسی حق دارد بگوید آقا استاندارد چیست؟ من پفکم را به مردم می‌فروشم، مردم باید بگویند که این پفک خوشمزه بود یا نه. می‌گوییم آقا این مردم وقت ندارند که بیایند همه مواد پفک شما را بررسی کنند، همه‌شان متخصص تغذیه نیستند، متخصص سلامت نیستند، این کار را باید یک گروه دیگری بکند، مردم به آن‌ها اعتماد دارند، چرا؟ چون تو ممکن است جنس بد و مفتضحت را بتوانی خوب آرایش کنی، شما متخصص تبلیغاتی، شما متخصص تولید پفک شاید نباشی، از این جهت جنس زباله بدهی به مردم. هر کسی، هر تولیدکننده‌ای دوست دارد رها باشد، نه استاندارد، نه بهداشت، هیچ‌هایی به او گیر ندهد تا خوب بفروشد و این با هنر تبلیغات شدنی است. چون تبلیغات همیشه حائل است بین مردم و حقیقت آن چیزهایی که عرضه می‌شوند، بین شعر، رمان، سخنرانی یا پفک. چون شما با تبلیغات برای خودت یک آرایشی می‌گذاری که حقیقت تو را پنهان بکند، یک کسی هم باید باشد که حقیقت‌شناس باشد، آرایش‌شور باشد، باید تبلیغات شما را بزند کنار، بهت بگوید آقا مثلاً این فیلمی که شما می‌گویی خیلی می‌توانم بفروشمش اگر آزاد باشد، نابودکننده ذهن و روان تمام نوجوانان و جوانان یک سرزمین است.

بخش زیادی از کتاب‌های پرفروش ما در همه زمینه‌ها زباله‌های بسته‌بندی یا اموال مسروقه بازفرآوری شده هستند

شما اگر یک فیلم با نهایت صحنه‌های خشونت اکران کنی، مگر آدم‌های کمی می‌روند ببینند؟ خیلی بیشتر از فیلم‌های دیگر، هر چه مستهجن‌تر و خشن‌تر باشد بیشتر می‌روند. هر چیزی که سطحش پایین باشد و با غرائز و سطحی‌ترین بُعد ادراکی انسان همراه باشد خب خریدارش می‌رود بالا اما آیا این چیز خوب و مناسبی است؟ آیا ما بیاییم آن قرص‌هایی که آدم‌ها می‌خورند و برای مثلاً هفت هشت ساعت از همه غم‌هایشان فارغ می‌شوند، ما این قرص‌ها را مثلاً بگذاریم بفروشند، پرفروش هم می‌شوند و همه می‌آیند استفاده می‌کنند و یک ملتی یک مدت از غم‌هایش فارغ می‌شود و بعد مدتی کلاً از جهان فارغ می‌شود!، نکته‌اش همین است که آن حکومت می‌آید می‌گوید من دوست دارم که مردم از غم فارغ شوند ولی قرصی که تو به آن‌ها می‌دهی، آن‌ها را کلاً از زندگی فارغ می‌کند.

این کار منتقد است، همان منتقدی که الان واقعاً در جامعه ما هم خودش موجودی دست‌نیافتنی است، هم اگر حالا فرض کنید یکی شد منتقد، مقامش دست‌نیافتنی‌تر است؛ یعنی واقعاً کسی باشد همه شرایط منتقد را داشته باشد، حتی این شرایط آرمانی عجیب‌وغریبی که من این همه گفتم، همه این‌ها را هم داشته باشد، تریبون و فرصتی و شرایطی برای حرف زدن ندارد چون هر کس کوچک‌ترین حرفی می‌زند، هزار نفر می‌ریزند سرش و می‌گویند تو حق نداری حرف بزنی.

آنا: یعنی منتقد ادبی در جامعه ادبی سرکوب می‌شود؟

صنوبری: در همه جوامع. مثال‌هایش در ذهن من زیاد است، ملایم‌ترین نقدها را هم خیلی‌ها تحمل ندارند و راهش هم این است که این نقدهای ملایم اتفاقاً محکم‌تر شود و آن آدم منتقد مرتب صدایش را رساتر کند و محکم‌تر پای کارش بایستد. آن آدمی که همان‌طور که گفتم نقد درست می‌کند، نه نقدی که مثلاً از یکی پول گرفته‌ام دیگری را بزنم. آن کسی که نقد درست می‌کند، باید رسانه‌ها هم کمک کنند که بتواند حرف بزند وگرنه آن زباله‌ها بسته‌بندی شیک می‌شوند و در سفره مردم قرار می‌گیرند. منتقد است که کار ضعیف و یا سرقت ادب را تشخیص می‌دهد نه مردم؛ مثلاً آن خانم سینماگر معروف که نقاشی‌های دیگران را کپی می‌کند را در نظر بگیرید، مردم و مخاطب عمومی نقاشی وقتی بروند نمایشگاهش بدشان می‌آید؟ خیر. اتفاقاً به‌به و چه‌چه می‌کنند و خیلی هم خوششان می‌آید. منتقد باید بیاید وسط و حرف بزند. طبیعتاً هم به او حمله و از او شکایت می‌شود و این وظیفه رسانه‌های فرهیخته و حقیقت‌مدار است که از او حمایت کنند.

آنا: در فضای ادبیات و نشر کتاب هم از این نوع کارها انجام می‌شود؟

صنوبری: در جامعه ادبی هم بخش زیادی از کتاب‌های پرفروش ما در همه زمینه‌ها زباله‌های بسته‌بندی یا اموال مسروقه بازفرآوری‌شده هستند و این را کارشناسان باید نظر بدهند. چطور آنجا کارشناس تغذیه می‌آید و یقه تولیدکننده را می‌گیرد که مثلاً چرا مواد فاسدی را آورده‌اید اینجا بسته‌بندی کرده‌اید و به دست مردم داده‌اید. کارشناس ادبی، کارشناس متن و منتقد حرفه‌ای ادبی باید بیاید بگوید کتاب فلان که اتفاقاً کتاب خیلی پرفروشی است، کتاب بدی است.

آنا: می‌توانید مثال بزنید و اسم برخی کتاب‌های این‌چنینی را بگویید؟

صنوبری: اینجا اسم کتاب را نمی‌خواهم بیاورم. هرچند برخی از آن‌ها را در فضای مجازی منتشر کرده‌ام؛ مثلاً یک کتاب خیلی خوبی منتشر شد در سال‌های اخیر با یک ناشر که به همه کتاب‌هایش یکسان توجه نمی‌کند. کتاب خیلی خوبی بود که یک هنرمند خلاق حرفه‌ای نوشته بود. حالا این کتاب را یک هنرمند درجه سه هم خواند. خوشش آمد، آمد این را سرقت ادبی کرد. رفت با یک ناشر تجاری حرفه‌ای این کتاب را چاپ و منتشر کرد. چون این نفر دوم درست است که از لحاظ هنری یک سوم آن نفر اول هم نبود ولی از لحاظ رسانه‌ای آدم مشهور و سلبریتی‌گونه بود. رفت همه ویژگی‌های جذاب و جدید کتاب را کپی کرد و ناگهان همان کتاب تبدیل به یک کتاب پرفروش شد.

منتقد است که کار ضعیف و یا سرقت ادب را تشخیص می‌دهد

آنا: در این موارد نقش منتقد و مطلع چیست؟

صنوبری: خب این وظیفه‌ای است که منتقد ادبی باید یک تریبونی داشته باشد و البته یک جرئتی هم داشته باشد تا بتواند انجامش دهد. من حالا در صفحه شخصی‌ام نظر خودم را نوشته‌ام. ما که جرئت نداریم حرف بزنیم، وگرنه اذهان اسیر سیطره تبلیغات ما را می‌کشند. جامعه عموماً تحمل ندارد که یک نظر کارشناسانه را خلاف نظر شخصی‌اش ببیند. آدم‌ها وقت ندارند در همه زمینه‌ها متخصص باشند. من و شمایی که داریم دنبال یک لقمه نان صبح تا شب می‌دویم نهایتاً در کار خودمان می‌توانیم صاحب‌نظر باشیم. من الان فقط در ادبیات و فرهنگ و هنر شاید متخصص هستم. مثلاً به من بگویی دندانپزشکی، خب من از دندانپزشکی چه می‌دانم؟! وقتی که می‌رویم روی صندلی دندانپزشکی دراز می‌کشیم، این آقای دندانپزشک با تجهیزات ترسناکی روی دندان شما کار می‌کند، مواد شیمیایی می‌ریزد، دهان ما تلخ می‌شود، مسموم می‌شود، ولی یک درصد آنجا ما نمی‌گوییم صبر کن. ترکیباتش را برایم توضیح بده، فایده‌اش چیه؟ تسلیم می‌شویم، مثل یک تکه گوشت بدون جان افتاده‌ایم آنجا، دندانپزشک هر کاری دلش می‌خواهد می‌کند. چرا؟ چون می‌گوییم او یک متخصص است، من وقت ندارم بروم ۲۰ سال دندانپزشکی بخوانم بعد بتوانم حرف بزنم. آنجا چون بحث سلامت است ما اعتماد می‌کنیم. در حوزه فرهنگ و ادب که غذای روح است، برای سلامت روح و پزشکی روح است و هزار مرتبه مهم‌تر از خوردن سوسیس و کالباس و نشان استاندارد مواد غذایی است، هزار مرتبه مهم‌تر از دوا و درمان پزشکی است، ولی آدم‌ها همه خودشان را صاحب‌نظر می‌دانند و به کسی اعتماد نمی‌کنند و می‌گویند لابد خودم می‌توانم. مگر تو چندتا کتاب خوانده‌ای؟ مگر تو می‌فهمی که کتابی را که دارند به تو می‌‌فروشند چگونه است؟ مگر می‌توانی یک مقدار از خودت بیایی بالاتر و بفهمی که این به‌جز سرگرم‌کنندگی چیزی برای تو ندارد و بفهمی که این روی عقل تو و حتی عواطف عمیق تو سوار نشده و روی عواطف سطحی تو سوار شده است. اینجا یک جایی است که واقعاً معلوم می‌شود باز ضرورت و اهمیت اینکه منتقد باید باشد، جنس تقلبی، جنس سرقتی را در فضای ادبیات تشخیص دهد تا آن را کنار بگذاریم. برخی کتاب‌ها را وقتی که می‌خوانیم خیلی خوشمان می‌آید ولی ما را مغرور و احمق می‌کند. کتاب‌هایی هم وجود دارد که با خواندنش حس می‌کنیم خیلی نخبه و به‌روز هستیم که این کتاب را خواندیم، اما در عین‌ حال ما را یک آدم ابله می‌کند، در جامعه تحمل ما می‌آید پایین و عمق نگاه ما به کف می‌آید. منتقد باید بزند توی دهان این کتاب. باید بگوید تو این کتاب را می‌خوانی درست است که به تو این حس را می‌دهد که آدم مهم و عمیقی هستی اما می‌روی درون زندگی، می‌روی درون جهانت با این حس احمقانه‌ای که داری اتفاقاً خیلی احمق‌تر می‌شوی.

این ضرورت وجود منتقد است. چنانچه شما استاندارد را قبول دارید، چنانچه شما جواز پزشکی را قبول دارید در حوزه پزشکی و تغذیه، در حوزه پزشکی و تغذیه روح و فرهنگ هم حتماً باید کسی باشد که این کار را بکند، آن‌هم منتقد درس‌خوانده اهل کتاب و خودش اهل عمل و اهل تولید متن ادبی. این ضرورت این موضوع است، اگر نباشد، جامعه فرهنگی می‌افتد دست سوداگران ادبیات، کسانی که فقط بلدند خوب تبلیغات کنند، خوب پرزنت کنند، خوب جوّ بدهند. ما چقدر کتاب داریم که با همین روش‌ها بالا رفته‌اند و پرفروش شده‌اند.

آنا: روش کار این سوداگران چطور است؟ 

صنوبری: مثلاً مترجم یک انتشاراتی معروف، وقتی کتابی را برای ترجمه انتخاب می‌کند، قبل از اینکه اصلاً خودش خوانده باشد، یک جو رسانه‌ای عظیم در مملکت برای آن کتاب راه می‌اندازد. واقعاً آدم‌های خاصی هستند این‌جور آدم‌ها؛ هنوز کتاب را نخوانده، تبلیغاتش را شروع می‌کند. کتاب را می‌رود می‌خواند تبلیغات را ادامه می‌دهد. کتاب را ترجمه می‌کند فاز سوم تبلیغات را شروع می‌کند، بعد از انتشار هم که خود ناشر تبلیغ می‌کند. مخاطب بنده خدا هم با خود می‌گوید وای این چه کتابی است. همین شخص کتاب‌های خوب هم دارد ولی بیشتر کتاب‌هایش قبل از اینکه منتشر شود، همه تبلیغات‌شان را شنیده بودیم، خب این سوداگری و یک کار تبلیغی صرف است.

منتقد باسواد باید حمایت شود، منظورم حمایت دولت‌ها نیست، منظورم حمایت وجدان‌هاست 

آنا: این نوع سوداگری و تبلیغات سنگین خصوصاً در فضای مجازی در بین شاعران و نویسندگان به وفور دیده می‌شود.

صنوبری: در فضای شعر این کارها به نحو دیگری دنبال می‌شود، شما اگر شاعر هستید می‌دانید هزار جور می‌شود شعر گفت. به قول نصرت رحمانی «شاعر نشدم در شب این ظلمت تاریک - تا شعر مرا دختر همسایه بخواند». خب این هم یک جورش است، می‌توانی تو یک شعری بگویی که شعر تو را دختر همسایه بخواند، اما این شعر چه ارتباطی دارد با انسانیت، با تعهد انسانی، با ادبیات، با زیبایی؟ تو می‌توانی یک شعری بگویی که همه خوش‌شان بیاید. یک بنده خدایی به من گفتم چرا به فلان شاعر انتقاد می‌کنی؟ ایشان پیش مقام معظم رهبری شعر خواندند، مقام معظم رهبری گفتند: به‌به! گفتم عزیز من چون مشکل دقیقاً همین است که ایشان پیش مقام معظم رهبری شعر بخواند ایشان می‌گوید به‌به! پیش ترامپ هم بخواند ترامپ هم می‌گوید به‌به! پیش ناصرالدین شاه هم بخواند ناصرالدین شاه هم می‌گوید به‌به! شعر ایشان به هیچ‌جا و هیچ‌کس برنمی‌خورد. خب یعنی اصلاً هیچ نکته‌ای ندارد! مثل این تزئینات داخل سالن است، کسی نمی‌تواند بگوید این مثلاً اینجا را زشت کرده است. چرا یک چیزی هست که هست، هیچ فایده‌ای ندارد! اما اینکه همه زور فرهنگ و همه قدرت مهم‌ترین انتشارات انقلاب اسلامی بیاید خرج این کتابی شود که هیچ ربطی به جامعه و امروز و انقلاب و حتی زیست امروزی انسان ندارد، نه مدرن است، نه اجتماعی است، از این شعرهایی که پشت کامیون می‌نویسند «من چو موجی به دنبال تو ای ساحل دویدم» و یا چون فواره رفتم بالا افتادم پایین! از این حرف‌های کلی، خب یک منتقد باید بیایید اینجا و البته بتواند حرف بزند، بگوید خب این چیه؟! به قول مرتضی امیری اسفندقه در آن شعر نیمایی زیبایش تا جایی که حافظه من یاری کند: «نیست شعر آن سخن خنثی‌یی که به هر خشک و به هر تر بخورد / هم به درد دمِ صبح اول، هم به دردِ شب آخر بخورد / نخورد بر به شما، شعر یعنی سخنی که به کسی بر بخورد!» یعنی اصلاً ادبیات امروز، اصلاً کاری به انقلاب و اسلام نداریم، ادبیات امروز ادبیات اجتماعی است، باید در جامعه باشد، باید حرف انسان مدرن باشد، نه که یک شعری را بگویی که ۷۰۰ سال پیش در اصفهان بهترش را هم می‌گفتند. در سبک اصفهان این‌جوری خب هزار بار گفته‌اند، تو مکرر می‌روی ملزوماتش را عوض می‌کنی، یک مقدار زبانش را به‌روز می‌کنی، خب چیزی به ادبیات اضافه نمی‌کنی، چیزی به انسان امروز اضافه نمی‌کنی، فقط می‌فروشی. ولی می‌بینی اولین منتقدی که در مورد این کتاب به‌طورجدی حرف بزند، چون آن آدم‌ها وصل می‌شوند به پول و قدرت و ثروت، سعی می‌کنند نابودش کنند. حالا روش‌هایش بماند.

آنا: نادر ابراهیمی در کتاب دومش ابوالمشاغل اشاره می‌کند به مقابله و محدودیت‌هایی که آن موقع مافیای چپ در فضای ادبیات در مقابل کتاب «آتش بدون دود»‌ انجام دادند و نمی‌گذاشتند این کتاب عرضه شود. یک بایکوت کامل ایجاد کرده بودند.

صنوبری: حالا ایشان که فقط مؤلف بوده و بیچاره می‌خواسته یک کتاب درست‌ودرمان بنویسد این بلاها را سرش آوردند و آن مافیاها هم هستند، فقط ناگهان از چپ رفتند راست! یعنی این‌ها تا اواخر دهه ۶۰ همه‌شان چپ بودند، همه‌شان ضدآمریکایی و شوروی‌چی بودند با سقوط شوروی خیلی سریع همه‌شان آمریکایی شدند و شدند ضدانقلاب اسلامی و فرهنگ سنتی ایرانی. آن مافیا هست، یک سری مافیاهای دیگر هم داریم وابسته به قدرت و نفوذ کرده در ساختارهای حکومتی یا دولتی. البته به قول آقای علی‌محمد مؤدب که ‌زمانی می‌گفت یک مافیای قوی‌تر هم هست و آن‌هم مافیای تنبلی‌ست. حالا ما مدام نباید مافیاها را برشماریم و بگوییم که پس این‌جوری است ما حق‌ داریم که کتاب‌هایمان نفروشد وقتی تنبلی می‌کنیم. ولی اصل حرف ما این موضوع است: کسی که می‌خواهد حرف بزند و یک کاری برای نجات جامعه‌اش انجام دهد باید از او حمایت شود. منظورم حمایت دولت‌ها نیست، منظورم حمایت وجدان‌هاست. من ۱۰ سال است دارم نقد می‌نویسم و همیشه هم سعی کردم پیش بروم و درس بخوانم. فلسفه و ادبیات در دانشگاه خواندم، در مجامع ادبی بودم، شاگرد بهترین‌های ادبیات بودم، شاگرد نزدیک‌شان بودم، در حد خودم و با وسع اندک خودم کارکردم، اما بیشترین نقدهایی که از من کارشده همان نقدهای ملایم و معرفی‌ها و ریویوهای مثبت بوده است. هر وقت من خواستم یک نقد جدی و محکمی بنویسم هیچ‌جا منتشرش نکردند یا سانسورش کردند یا پشیمان شدند و حذفش کردند. می‌ترسیدند. درحالی‌که نقدم علمی بود، یعنی خود خبرنگار می‌گفت قبول دارم و اینی که تو داری می‌گویی، این را باید گفت و با اینکه با هم اختلاف فکری داریم اما حرف تو درست است ولی خب سردبیر من اجازه نمی‌دهد علیه آقای فلانی که پرفروش است، علیه آقای فلانی که مثلاً با همه دولت‌ها، همه حکومت‌ها، همه جریانات سیاسی یک‌جوری هماهنگ است، یا علیه آقای بهمانی که فلان موقعیت سیاسی اجتماعی را دارد، منتشر کنیم. علیه اینگونه افراد کسی جرئت ندارد حرف بزند.

شعری که به هیچ کسی برنخورد مثل تزئینات یک سالن است

آنا: مشکل کار کجاست که مثلاً جامعه ادبی که اتفاقاً باید صبر و شکیبایی بالاتری داشته باشد منتقد را برنمی‌تابد؟

صنوبری: مشکل اینجاست که ما از همه چیز و همه‌کس می‌ترسیم جز خدا؛ و این نهایتاً چیزی می‌شود که به سرخوردگی منتقدان می‌انجامد. چون منتقد می‌گویید ما که نمی‌خواهیم از این کار پول دربیاوریم. ما که داریم شکر و وظیفه برآمده از فهم و شعوری که خداوند بهمان داده به‌جای می‌آوریم، زکات آن چهارتا کتابی که خواندیم این است که در کنار معرفی آثار خوب بگوییم این کتاب آشغال است و این کتاب دزدی است و این کتاب مثلاً شارلاتانی است و توضیح هم می‌دهیم. اصلاً هر کسی که خواست بیاید مناظره هم می‌کنیم. منتقد و نقد ارزشی ندارد در این مملکت، روند این است که حالا اگر شدی فراستی و پیر شدی و ۲۰۰ سالت شد، با یک هزار نفر در افتادی، خودت شدی یک سلبریتی تازه می‌گذاریم حرف بزنی، درحالی‌که این در حوزه نقد است که تا قبل از فراستی شدن حق حرف زدن نداری. در حوزه عمل شما می‌بینی یک بازیگر ۱۵ ساله در مورد همه جهان حرف می‌زند، یک بازیکن فوتبال ۲۰ ساله حرف می‌زند. این‌ها با کمترین سن، کمترین تخصص و کمترین تجربه می‌توانند هم در کار خودش پیش بروند هم می‌تواند به کار نقد وارد شوند و این هم باز خیلی وحشتناک است؛ و البته مضحک.