مصاحبه با فرزانه منصوری همسر نادر ابراهیمی

 

 

گفتگوی هفت‌سال پیش بنده و جناب اسطیری با سرکارخانم فرزانه منصوری درباره همسرشان زنده‌یاد نادر ابراهیمی:

داستان اینگونه آغاز شد که ما می‌خواستیم در نخستین اردوی ‌داستان‌نویسی که در مؤسسه برگزار می‌کنیم، مستندی از زندگی یکی از درخشان ترین چهره‌های هنری سرزمینمان _مخصوصا در وادی داستان_ زنده یاد استاد «نادر ابراهیمی» پخش کنیم. مثلا مستند زیبای «سفر ناتمام» ساختۀ آقای «حسن فتحی» را. متاسفانه می‌دانید و می‌دانستیم که به دست آوردن مستند زندگی یک هنرمند ایرانی، بسیار دشوار تر از پیدا کردن فیلم‌ها و آهنگ‌های خارجی است. اما خوشبختانه هیچ باور نمی‌کردیم که این مستند به لطف و با پیگیری خود همسر مهربان نادر ابراهیمی، یعنی خانم «فرزانه منصوری» به دست ما برسد. همان بانویی که در بسیاری از کتاب‌های نادر ابراهیمی حضورش را _محسوس یا نامحسوس_ درک کرده بودیم. آن هم بی اینکه ایشان هیچ شناختی از مؤسسه شهرستان ادب و فعالیت‌هایمان داشته باشد. تنها چیزی که ایشان می‌دانستند این بود که در این اردو، تعدادی ‌داستان‌نویس جوان از سراسر ایران حضور پیدا خواهند کرد.

این آغاز داستان بود، در ادامه می‌خوانید که ما در ایام نوروز و در آستانۀ روز تولد نادر ابراهیمی، (دوازدهم فروردین، دو روز قبل از روز تولد) به خانۀ نادر ابراهیمی رفتیم تا دربارۀ او و موفقیتش در هنر و زندگی، با همسرش خانم فرزانه منصوری گفتگو کنیم. کسی که فهمیدیم جمع دانش و درایت و متانت است. هم آگاهانه به مسائل امروز فرهنگ و هنر می‌پرداخت. هم فروتنانه از طرح نام خود _مستقل از نام همسر_ می‌گریخت.

امیدواریم این گفتگو چراغ پرسش‌ها و پاسخ‌های جدیدی را در ذهن خوانندگان آثار نادر ابراهیمی و دوستداران هنر و فرهنگ ایران زمین روشن کند.

 

مجید اسطیری: یکی از محورهای صحبت ما بحث مدیریت و شکل دادن یک زندگی کامل در کنار کار هنری است. خوانندگان این گفتگو جوانانی هستند که دغدغة کار هنری را به صورت جدی دارند و معمولاً در تعادل برقرار کردن بین این دو جنبه (زندگی و کار هنری) با مشکل مواجهند و قادر نیستند درست مدیریت کنند. زنده‌یاد نادر ابراهیمی الگوی خوبی هستند در ایجاد این تعادل. می‌خواهیم از زبان شما این ویژگی ایشان را بشنویم.

 

خانم منصوری: نادر اعتقاد داشت که می‌توان با برنامه‌ریزی، هم به زندگی رسید و هم به کار. همیشه می‌گفت وقت هست، ولی ما هدرش می‌دهیم. اگر برنامه‌ریزی داشته باشیم هم به کار می‌رسیم و هم به زندگی. به تمام کسانی که زندگی‌شان را کار پر کرده بود می‌گفت آیا زندگی برای کار است یا کار برای زندگی بهتر؟ شما در واقع دارید زندگی‌تان را صرف کار می‌کنید. البته مشکلات امروزه می‌طلبد که انسان بیشتر در پی کار و کسب درآمد باشد. اما باز هم می‌شود با برنامه‌ریزی و تقسیم‌بندی زمان به هر دو رسید. هم برای خود و خانواده وقت گذاشت و هم برای کار. نادر این کار را کرده بود. درست است که گاهی به شوخی می‌گفت ای کاش 24 ساعت، 48 ساعت بود و من برای کارهایم زمان کم نمی‌آوردم. اما موفق شده بود. صبح‌های زود برمی‌خاست. پیاده‌روی‌اش را انجام می‌داد. البته 90 درصد اوقات. گاهی هم پیش می‌آمد که به خاطر مسایلی نمی‌رفت. دوست داشت صبح زود بیدار شود؛ بر خلاف من که خواب صبح را بسیار دوست دارم. صبح‌های زود پیاده‌روی می‌کرد. از منزل تا پارک را هم پیاده می‌رفت و برمی‌گشت. وقتی می‌آمد خانه شاید من و بچه‌ها تازه داشتیم بیدار می‌شدیم. حتی خرید خانه را هم سر راه انجام می‌داد. دوش می‌گرفت و با همه‌مان خوش و بش می‌کرد. بعد پشت میز کارش می‌نشست و مشغول نوشتن می‌شد. اگر هم کار بیرون داشت که می‌رفت بیرون دنبال کارهایش. وقتی بر می‌گشت اولین برنامه‌اش رسیدن به خانواده بود. شب هم که همه می‌خوابیدیم نادر پشت میزش می‌نشست و تا جایی که می‌توانست و کشش داشت و تا وقتی که ذهنش مایل بود که بنویسد، کار می‌کرد. ممکن بود تا همان 4 و 5 صبح کار کند و بعد از پشت میز بلند شود و برود پیاده‌روی و یا اینکه ممکن بود یکی دو ساعت فرصت استراحت پیدا کند. یادداشت‌هایی را که نادر برای خودش و برای تأکید نوشته بود و به در و دیوار اتاقش زده بود را به شما نشان خواهم داد. آنجا دقیق برنامه‌ریزی کرده است. مثلاً یک ساعت ورزش، یک ساعت ساز زدن، چون نادر مدتی تار تمرین می‌کرد، نیم‌ساعت با دختر کوچکمان، 6 صفحه پاکنویس، یک ساعت برای فرزان، خطاطی و...

 

حسن صنوبری: عود هم کار می‌کردند.

 

خانم منصوری: بله. مدت کوتاهی عود هم می‌زد و این کارها را انجام می‌داد. نه اینکه شعار باشد در کتاب‌هایش و برای دیگران.

مجید اسطیری: گاهی اگر رسیدن به همة این کارها مشکل می‌شد، شما چطور همراه می‌شدید و به ایشان کمک می‌کردید؟

 

خانم منصوری: علاوه بر خانه‌داری، من دبیر بودم و مختصری هم کار ترجمه داشتم. چندین کتاب برای کودکان ترجمه کرده‌ام و جوایزی هم دریافت داشته‌ام. نادر در نبودِ من کاملاً به بچه‌ها می‌رسید و حتی اگر لازم بود «گه گاه» برایشان غذا آماده می‌کرد، کوچولو را پارک می‌برد و ... البته اینها را که می‌گویم نه این است که بخواهم زندگی‌مان را تابلوی زیبایی نشان دهم که هیچ کمبود و اصطکاکی نداشت. نه. مثل هر زندگی دیگری ما اینها را داشتیم. اما یاد گرفته بودیم که چطور از کنار مشکلات و برخوردها بگذریم که حرمت زندگی نشکند. بارها شده وقتی چهل‌نامه را می‌خوانند به من می‌گویند خوش به حالتان! فکر می‌کنند زندگی همینطور بوده که نادر مدام به من بگوید: بانوی من! تولدت مبارک! گریه نکن. چرا افسرده‌ای؟ ... نه. زندگی ما یک زندگی پرتلاطم بوده. بالا و پایین داشته، اصطکاک داشته، برخورد عقاید داشته. همة اینها بوده و در عین حال ما خوشبخت بودیم. سعی می‌کردیم به درستی عمل کنیم. شاید گاهی اوقات هم درست نبوده. اما برایمان تجربه می‌شده است.

 

مجید اسطیری: از ظاهر امر اینطور پیداست که شما در شکل گرفتن و ویرایش دو کتاب «ابن مشغله» و «ابوالمشاغل» سهم زیادی داشتید. ایشان هم از شما تشکر کردند. سؤال من این است که اگر این روایت را از زبان شما بشنویم چطور خواهد بود؟ نگاه شما چه تفاوت‌هایی با نگاه آن مرحوم دارد؟

 

خانم منصوری: این کتاب‌ها فقط زندگی‌نامة شغلی نادر ابراهیمی هستند نه نویسندگی‌اش. سهم من در این زندگی‌نامه کنار آمدن با مشکلاتی است که برای نادر پیش می‌آمد. همانطور که دیدید نادر نوشته که «در آستانۀ گریستن به خانه می‌آمدم. خجالت می‌کشیدم که این دفعه به فرزان چه بگویم». و من می‌گفتم: خوب کردی زدی توی دهنش. یا خوب کردی کارت را ول کردی. شاید صبور بودن من در مقابل این مشکلات باعث شده که او به راحتی بتواند یک شغل را رها کند و برود سراغ شغل دیگر. البته نگاه ما به ابن مشغله این نباشد که نادر یک آدم بی‌مسئولیت و بی‌تعهد بوده است. نه. نادر هرجا می‌دید بین کارش و با افکار و عقاید خودش و به‌خصوص ملتش تضادی وجود دارد، چیزی را دارند از ملت می‌دزدند، کاری انجام می‌دهند که به ضرر ملت است (اقتصادی یا فرهنگی یا ...) برخورد می‌کرده. یا اخراجش می‌کردند و یا خودش کار را رها می‌کرده. این رها کردن پر از مسئولیت اجتماعی است. به جای اینکه به خانواده و معاشش فکر کند به مردمش و منافع ملتش فکر می‌کرده. خوشبختانه اعتقاد داشت در هر شرایط و با هر موقعیتی باید کار شرافتمندانه کرد و هیچ کاری عیب نیست اگر شرافتمندانه باشد. برای همین وابسته به هیچ کاری نمی‌شد. سهم من هم شاید صبوری‌ام بوده و قناعت و کم خواستنم. من به آنچه در تقدیر و سرنوشت ما و یا نتیجة اعمالمان بود راضی بودم. نادر با اینکه در پیشبرد انقلاب دخالت داشت، در مبارزات شرکت داشت و سهیم بود، بسیاری از اعلامیه‌ها را او می‌نوشت که خیلی‌هایش هم معروف شده، اما در صدر انقلاب نمی‌دانستند با نادر چه کنند و جایگاه او کجاست، چون در آن میان بودند کسانی که شناخت دقیقی از نادر نداشتند. آقای داریوش فروهر که وزیر کار شد، بلافاصله نادر را به عنوان مشاور انتخاب کرد. نادر گفت من حقوق نمی‌گیرم. هیچ‌وقت در سرتاسر عمرش کار دولتی قبول نکرد. اگر هم با یک دولت یا وزارتخانه یا تلویزیون کار می‌کرد قراردادی بود. برای اینکه بتواند هر لحظه اراده کند بیاید بیرون و هیچ بدهی و طلبکاری‌ای نداشته باشد. آنجا هم مشاورة افتخاری را قبول کرد. اما دورة بسیار کوتاهی در آنجا بود و استعفا داد. دلیلش هم این بود که نادر می‌گفت ما (یعنی گروه آقای داریوش فروهر که نادر هم ابتدای مبارزاتش با ایشان همراه بود) یک عمر مبارزه کردیم برای اینکه مردم و به‌خصوص قشر کارگر به راحتی برسند. ولی شما فقط حرف می‌زنید و یک قدم هم برای اینها بعد از انقلاب بر نداشتید و لذا من نمی‌توانم کار کنم. کار را رها کرد و آمد خانه. در این دوره بود که به کار نقاشی روی روسری خانم‌ها پرداخت. آن موقع روسری‌ها معمولاً تیره و دلگیر بودند. روی آنها نقاشی می‌کرد و من می‌بردم برای فروشگاه‌ها. من هم چون کمی خیاطی بلد بودم کمک می‌کردم و چیزهایی می‌دوختم مثل لباس بچه و ... و می‌بردیم ارائه می‌دادیم. معلمی هم می‌کردم و اینطور زندگی را گذراندیم.

هرگز یادم نمی‌رود اولین بارها که دو نفری می‌رفتیم سراغ بوتیک‌ها، از این فروشگاه به آن فروشگاه، معمولاً از خجالت خیس عرق می‌شدم. نادر را نمی‌دانم چه حسی داشت. بالاخره یک فروشگاه که با علاقه و افتخار کارهای ما را قبول کرد را پیدا کردیم. ولی اوایل فوق‌العاده رنج می‌کشیدم، ولی این کار را کردیم و بعدها هم با خنده از آن یاد می‌کردیم. اما آن لحظات بسیار سخت بود. چند ماهی همینطور گذشت تا اینکه دوباره اوضاع بهتر شد. سهم من در آن زندگینامه و نوشتن آن کتاب‌ها این بود.

 

حسن صنوبری: این دوره همان دوره‌ای بود که کتاب‌های نادر را به خاطر مافیای توده‌ای کتابفروشی‌ها به سختی می‌شد تهیه کرد؟

 

خانم منصوری: بله. البته آن قضیه شاید مربوط به قبل از انقلاب بود. چون حزب توده قبل از انقلاب فعال بود. دستور داده شده بود که کتاب‌های نادر ابراهیمی را پشت ویترین نگذارند و کتاب‌ها فروش نمی‌رفت. حتی شنیدیم به شیشة یک کتابفروشی که «آتش بدون دود» را گذاشته بود پشت ویترین، سنگ پرتاب کردند. ناشران و کتاب‌فروش‌ها دوستش داشتند. ولی بعدها گفتند مجبور کرده بودند ما را... آن سد هم شکست و می‌بینیم که آثار نادر ابراهیمی به چاپ‌های متعدد می‌رسد.

 

حسن صنوبری: الان هم بیشتر به خاطر علاقه و شناختی است که مردم طی زمان از نادر ابراهیمی پیدا کردند. مردم خودشان می‌روند به سمت کتاب‌های ایشان؛ وگرنه من و دوستانم از کنار کتابفروشی روزبهان هم که رد می‌شویم کتاب‌های ایشان را داخل ویترین نمی‌بینیم. درحالی‌که اگر تجاری هم نگاه کنند، چون ناشر انحصاری آثار نادر ابراهیمی هستند، از این طریق می‌توانند درآمد بیشتری داشته باشند. من به عنوان کسی که آثار ایشان را دوست داشتم، تا مدت‌ها نمی‌دانستم کتاب‌ها را می‌توان از اینجا تهیه کرد، تا اینکه یکی از دوستانم این را به من اطلاع داد.

نویسنده‌هایی که اصلاً در این سطح هم نیستند اگر ناشری بتواند اختصاصی همة آثار آنها را داشته باشد، خیلی از این مزیت استفاده می‌کند. اینها یا هوش اقتصادی ندارند یا رد پای همان مافیا هنوز وجود دارد. چون درست است که توده‌ای‌ها از میان رفته‌اند، ولی انگار ساختارها پا بر جا هستند، فقط آدم‌هایشان تغییر عقیده داده‌اند و از شوروی رفته‌اند سمت آمریکا.

 

خانم منصوری: ممکن است. اما فروش کتاب‌ها نشان می‌دهد که اهل کتاب تحت تأثیر این دسیسه‌ها نیستند. کتاب را پیدا می‌کنند و می‌خوانند. من قشرهای مختلفی که اصلاً فکر نمی‌کردم اهل کتاب باشند را می‌بینم که به آثار نادر علاقه‌مندند. این را من بارها گفته‌ام برای اینکه خیلی لذت بردم: چند سال پیش خانمی زنگ زد و گفت من آرایشگاه دارم. اجازه می‌دهید که ما به عنوان هدیه به عروس‌هایی که آرایش می‌کنیم یک «چهل‌نامۀ کوتاه به همسرم» را بدهیم؟ خیلی قشنگ بود. شما نمی‌توانید باور کنید که در یک آرایشگاه مسئلۀ کتاب مطرح باشد! من نگاهم به آرایشگرها بعد از این ماجرا عوض شد. این نشان می‌دهد که نادر نفوذ خودش را در قشر کتابخوان در هر طبقه و صنف و فرهنگ داشته است.

 

مجید اسطیری: باز هم اگر موردی هست بفرمایید.

 

خانم منصوری: چند سال پیش که هنوز نادر بود، خانمی تماس گرفت و گفت من از نجف‌آباد اصفهان تماس می‌گیرم. دوست داشتم با شما صحبت کنم. یا در یک بعد از ظهر خانمی تماس گرفت. داشت گریه می‌کرد. خیلی ذوق‌زده شده بود که دارد با همسر نادر ابراهیمی حرف می‌زند. گفت من همین الان کتاب آتش بدون دود را زمین گذاشتم. من یک زن 60 ساله هستم. اگر کتاب را خوانده باشید می‌دانید که آخر کتاب می‌گوید «گریه کن عزیز من با صدای بلند گریه کن». چون ستم عظیمی را که بر یک قوم ایرانی رفته است، در هفت جلد نوشته است (اینجا خود خانم منصوری هم منقلب شدند) من بارها و بارها خوانده‌ام و گریه کرده‌ام. این خانم هم تحت تأثیر کتاب داشت گریه می‌کرد. گفت من همین الان کتاب را تمام کردم و به انتشارات روزبهان زنگ زدم که من چطور می‌توانم با نادر ابراهیمی صحبت کنم. حرف‌های خیلی زیبایی زد... اینها همه نشان‌دهندة طیف گستردة مخاطبان است.

 

حسن صنوبری: نشان‌دهندة این است که کسی که به مردم فکر کرده و برای مردم نوشته، شاید کمی دیر، ولی بالاخره جوابش را می‌گیرد. کسی که برای فضای روشنفکری بنویسد همان موقع بازخورد می‌گیرد، ولی محدود.

 

خانم منصوری: بله. نادر در پایان همین آتش بدون دود، گفته است من برای اهل کتاب می‌نویسم نه اهل قلم. اهل قلم هیچ‌وقت من را قبول نداشتند و چه خوب که قبول نداشتند. تقریباً در مورد آثار نادر چیزی ننوشته‌اند. نه در ردش و نه در تأییدش. زنده‌یاد استاد اکبر رادی در مصاحبه‌اش که در فیلم «قصة نادر» هست، گفته‌اند: چرا روشنفکرها دسته‌جمعی در مورد نادر ابراهیمی سکوت کرده‌اند؟ از 100 کتابی که نوشته 50 تا، 20 تا، 10 تاش از نظر شماها اهمیت ندارد که در موردش صحبت کنید؟ نسل آینده از شما سؤال خواهد کرد که چرا راجع به نادر ابراهیمی هیچ نگفتید. این سکوت را بشکنید. چرا سکوت؟ نادر گفته بود من برای اهل کتاب می‌نویسم و نه اهل قلم. به اهل قلم کاری ندارم. و می‌بیند که اهل کتاب چه زیبا و مقتدر، پاسخش را می‌دهند: چندین اثر او را اکثراً حفظ هستند و جمله‌های آثارش در بین مردم، جاری است.

 

حسن صنوبری: نسل آینده از روی همة اینها رد می‌شود. اصلاً سؤال هم نمی‌کند ازشان.

 

خانم منصوری: تا ببینیم زمان و تاریخ ادبیات، چه خواهد کرد.

 

 

حسن صنوبری: تعدادی کتاب ناتمام هم دارد؛ مثل «بر جاده‌های آبی سرخ» و «سه دیدار». اینها همین‌طور می‌مانند؟

 

خانم منصوری: بله متأسفانه. البته «بر جاده‌های آبی سرخ» ابتدا به صورت فیلمنامه بود. دو سال است داریم با تلویزیون صحبت می‌کنیم. یک تأیید اولیه کرده‌اند که این مجموعه ساخته شود. (مثل سریال «روشن‌تر از خاموشی» که آقای فتحی با استفاده از «مردی در تبعید ابدی» آن را ساخت.) تا اینجا نگاهشان (مسئولین صدا و سیما) مثبت است. اگر ساختن سریال انجام شود ما نویسندة توانایی پیدا می‌کنیم که با استفاده از فیلمنامه‌ها، مردم پایان داستان را داشته باشند. حالا قرار بوده 10 جلد باشد یک جلد دیگر هم بشود و داستان تمام شود. کافی است که خواننده‌ها رنج نبرند. ولی «سه دیدار» را متأسفانه نمی‌شود کاری کرد. البته یکی دو تا مصاحبه نادر دارد در مورد این کتاب که شاید مخاطب با این مصاحبه‌ها بفهمد که پایان ماجرا چه خواهد شد.

 

مجید اسطیری: در مورد ترجمۀ آثار ابراهیمی فکری کرده‌‌اید؟

 

خانم منصوری: نادر در حال جهانی‌شدن است. کارهای او دارد ترجمه می‌شود. یک مؤسسۀ بین‌المللی به نام «غزال جوان» در کشور خودمان که آقای علیرضا ربانی مسئولیتش را دارند. ایشان و همکارانشان از دوستداران نادر ابراهیمی هستند، پیشنهاد کردند که در نمایشگاه‌های بین‌المللی آثار نادر ابراهیمی را هم در کنار نویسندگان دیگر عرضه کنند و ناشر خارجی پیدا بشود. ما ترجمۀ «چهل‌نامه ...» و «بار دیگر شهری که دوست می‌داشتم» را آماده داشتیم و به ایشان دادیم که برای ناشران خارجی ببرند.

 

حسن صنوبری: خیلی خبر خوبی است. من داشتم فکر می‌کردم که کارهای عاشقانۀ نادر ابراهیمی بدیلی در جهان ندارند. چون هم پیشینۀ عاشقانۀ گذشتگان ما را در خود دارد و هم به صورت تجربی است. آدم احساس می‌کند همه را از روی زندگی پیاده ‌کرده ‌است و بیش از اینکه بخواهد روایت داستانی عرضه کند، دلش می‌خواهد برای عاشقان بعدی چیزی داشته‌ باشد. در «بار دیگر...» و در «یک عاشقانۀ آرام» و کارهای دیگر این را می‌بینیم و اینگونه تجربۀ زندگی را در دکان هیچ عطاری نمی‌شود پیدا کرد. از شروع عشق تا دعواها تا کهنگی تا رنگ تکرار. لحظه به لحظه. همۀ اینها را فکر کرده و برنامه‌ریزی کرده است. ما می‌گوییم هنرمند یعنی کسی که نمی‌تواند زندگی‌اش را اداره کند. تناقض بزرگ زندگی نادر ابراهیمی همین است. او توانست به خوبی بین زندگی و هنر جمع کند. می‌گوییم عشق یعنی چیزی که بی‌برنامه‌ریزی است، ولی می‌بینیم این را هم توانست برنامه‌ریزی کند. یعنی با یک شجاعت عجیبی سعی کرده همۀ نشدنی‌ها را انجام بدهد، آن خاطره‌ای که الآن از بوتیک رفتن‌ها گفتید را من حتی نمی‌توانم تصور کنم. اما نادر این شجاعت را دارد که می‌گوید من خودم دنیای خودم را می‌سازم. من نمی‌خواهم در دنیایی که هست زندگی کنم. اگر این نقش را نپسندم آن را بر هم می‌زنم. در ابن مشغله یک جایی می‌بینیم رشوه را به عنوان یک باور عمومی مطرح می‌کند و می‌گوید در این موقعیت چاره‌ای نداریم جز اینکه رشوه بدهیم. بعد برای بر هم زدن این نقش، می‌گیرد یک نفر را می‌زند!

 

خانم منصوری: درست است. نادر هیچ وقت نه رشوه گرفته نه رشوه داده، هرگز! و کارش را هم پیش برده.

حسن صنوبری: یا نظامی که نادر در پشت صحنۀ فیلم آتش بدون دود ایجاد کرده. انگار که یک نظام اخلاقی و اسلامی راه انداخته است. آدم با خودش می‌گوید قبل از انقلاب چطور جرئت کرده است چنین کاری بکند و البته گویا همان موقع در رسانه‌ها حرف‌های عجیب و غریبی می‌شنود. 

خانم منصوری: همان موقع مقاله‌ای درآمد با عنوان «مدینۀ فاضله» که گفتند نادر ابراهیمی آنجا یک نظام راه انداخته ‌است.

   

حسن صنوبری: من هر وقت به نادر ابراهیمی فکر می‌کنم گرایشات بسیار زیادی برای نوشتن در ذهنم ایجاد می‌شود، و یکی از چیزهایی که خیلی دوست دارم بنویسم حس وطن‌دوستی نادر است و اینکه نادر واقعا یک وطن را ساخته ‌است. یا مثلا در جواب نامۀ آقای گلستان که عجیب بود بعد از درگذشت نادر این پاسخ منتشر شد. من برای جمله جمله‌اش جواب داشتم.

اگر آقای گلستان مطلبی که نادر در سوگ اخوان نوشته ‌است را بخواند خودش جواب خیلی از حرف‌هایش را می‌گیرد. نادر به اخوان بابت ملی‌گرایی‌های خیالی‌اش اعتراض دارد. به قول یکی از استادان، اخوان سوگوار اساطیرالاولین شده است. سوگوار چیزهایی که اصلا نیستند. نادر با همۀ این حس شدید وطن‌پرستی‌اش، منتقد اخوان است. می‌گوید من مثل تو خیال‌پرداز نیستم، خودم دارم می‌سازم. تو به جایی پناه برده‌ای و خوابیده‌ای. اصلا باورم نمی‌شد که گلستان آن نامه را نخوانده‌ باشد و درک نکرده ‌باشد. حالا بالاخره ایشان آدم عجیبی است.

 

خانم منصوری: می‌خواهم حرف‌ها و احساسات خوانندگان نادر را در جزوه‌ای یا شاید کتابی جمع‌آوری و چاپ کنیم. در نامه‌ها و ایمیل‌هایی که می‌فرستند، حرف‌های زیبایی می‌زنند و از تأثیراتی که این آثار داشته سخن می‌گویند. کوتاهی نکنید و حرف‌هایتان را بفرستید.

 

حسن صنوبری: بحث بر سر ناتمام‌ها و منتشر نشده‌ها بود و خبر مسرت‌بخشی که از ترجمه‌ها دادید. برای کارهای بعدی مترجم خوب سراغ دارید؟

 

خانم منصوری: بله مترجم خوب الآن هست. آقای مرعشی که در لندن «چهل‌نامه...» و «بار دیگر...» را ترجمه کرده. چهل‌نامه هم به آلمانی هم ترجمه شده. یک خانم آلمانی‌الاصل که با یکی از اساتید ایرانی ازدواج کرده ‌بود و بیست سال در ایران بود، نادر ابراهیمی را شناخته‌ و عاشق آثار او شده است و این اثر را به آلمانی ترجمه کرده و ترجمۀ فرانسۀ این اثر هم توسط استاد معین در حال انجام هست. امیدواریم که چهل‌نامه، به سه زبان، ناشر خارجی پیدا کند.

 

حسن صنوبری: من مطمئنم که کتاب‌های دیگر ایشان مثل «مردی در تبعید ابدی» هم آنجا بسیار خواستار دارد.

 

خانم منصوری: همین طور است. یک خاطره در مورد کتاب «مردی در تبعید ابدی» برای شما می‌گویم. چند سال پیش که نادر هنوز در قید حیات بود تلفنی به من شد و آقایی گفت من از VOA تماس می‌گیرم. خیلی افتخار می‌کنم که دارم با خانم ابراهیمی صحبت می‌کنم و در تعریف از آثار نادر و علاقه‌مندی به کارهای او حرف زد. بعد گفت می‌خواهم اجازه بگیرم تا کتاب «مردی در تبعید ابدی» را تبدیل به کتاب صوتی بکنم. من از ایشان تشکر کردم و گفتم اجازه بدهید فکر کنم. ما ماهواره نداشتیم و نمی‌خواستیم هم که داشته‌ باشیم و من نمی‌دانستم منظور از VOA کجاست. وقتی با نزدیکان ماجرا را در میان گذاشتم، گفتند این مخفف «صدای امریکا»ست و من به برادرم گفتم نمی‌خواهم که آنها روی کتاب‌های نادر کار کنند. او به من گفت پس جوابت را به صورت کتبی بده که مستند باشد. وقتی دوباره آن آقا تماس گرفت برای گرفتن جواب، گفتم لطفا ایمیل بدهید تا پاسخ را برای شما میل کنم. (البته خدا پدرش را بیامرزد که لااقل ما را در جریان این کار قرارداد.) برای او نوشتم ما مایل نیستیم چنین مؤسسه‌ای روی آثار نادر ابراهیمی کاری انجام دهد و به این ترتیب مخالفت خودم را اعلام کردم. هنوز از پای رایانه بلند نشده‌بودم که تلفن زنگ زد و آقایی که در اولین تماس با ادب و احترام صحبت کرده‌ بود، بدون حتی سلام، گفت شما خیال می‌کنید کی هستید؟! خب نمی‌خواهید که نخواهید! و تماس را قطع کرد. من در آن لحظه خیلی خوشحال شدم و فهمیدم که کار درستی کرده‌ام.

 

حسن صنوبری: خیلی کار زیبایی بود. این از آن کارهایی است که آیندگان به آن افتخار می‌کنند. به این می‌گویند وفاداری و امانت داری در میراث‌داری!

 

خانم منصوری: نشر «غزال جوان» اولین کتاب‌هایی که برای «ترجمه» به ما پیشنهاد کرد «چهل‌نامه...» بود و «مردی در تبعید ابدی». من گفتم این دو اثر ترجمه شده و آماده است. شما با این دو تا شروع کنید تا برای «مردی در تبعید ابدی» هم مترجم خوب پیدا شود. این اثر یکی از بهترین کتاب‌های نادر است. تاریخ خیلی خشک است. واقعا آن را هم یک عاشقانه می‌توان تصور کرد. یا مثلا در مورد «سه دیدار». اول این را باید بگویم، برای کسانی که می‌گویند نادر ابراهیمی چطور برای امام کتاب نوشته‌ است؟ نادر ابراهیمی خیلی پیش از این‌که امام خمینی رهبر یک انقلاب بشود ایشان را می‌شناخت، از خرداد 42 می‌شناخت و در پی شناخت مردی بود که واقعا او را مبارز می‌دانست. حرکات او را دنبال می‌کرد. مثل این‌که آدم زندگی چه‌گوارا یا فیدل کاسترو را دنبال کند که شخصیت‌‌های مبارز واقعا زیبایی بودند. من حتی یادم است توی همان دوران شلوغی انقلاب روزنامه‌ها را می‌آورد و می‌خواست از یادداشت‌ها و خبر‌های کوچک روزنامه‌ها کتابی به نام «نهضت ایمان» بنویسد. من به او کمک می‌کردم و این اخبار را می‌بریدم و توی یک پوشه به نام «مستندات نهضت ایمان» جمع می‌کردم. از خرداد 42 دنبال این مرد به عنوان یک مبارز بود. بعدها دانست که ایشان فیلسوف هم هست، شاعر هم هست. نمی‌دانم شعر‌های امام را خوانده اید یا نه؟ سه دیدار را برای این ننوشت که حقوق یا مزد بیشتر یا پست و امتیازی بگیرد. نه، مثل همۀ حق‌التالیف‌ها بود. چون به امام اعتقاد قلبی داشت. توی این کتاب می‌بینید که از تاریخ اجداد حضرت امام شروع کرده است و می‌بینید که چقدر زیبا و لطیف سرگذشت ایشان را گفته است. نادر اعتقادش را با صدای بلند بیان می‌کند. روزی هم اگر بفهمد که این اعتقاد اشتباه بوده ‌است باز هم با صدای بلند می‌گوید که من اشتباه کرده‌ام. هنوز هم این اتفاق نیفتاده ‌است. اگر روزی این اتفاق بیفتد من به جای نادر از اینکه دربارۀ امام نوشته، عذرخواهی می‌کنم از یک ملت.

 

حسن صنوبری: باز هم معترضان همان اهالی قلم بودند، نه اهالی کتاب.

 

خانم منصوری: بله همان شبه روشنفکران بودند. این قبیل افراد که به عقاید دیگران احترام نمی‌گذارند؛ اینها در واقع شبه روشنفکرانند. روشنفکر واقعی طرف مقابلش را درک می‌کند و خیالبافی نمی‌کند که حالا نادر چقدر گرفته ‌است! حالا می‌خواهند وزارت ارشاد را بهش بدهند!

 

حسن صنوبری: حتی خودشان هم این طور فکر نمی‌کنند. می‌خواهند طعنه بزنند تا آدم را خسته کنند.

 

خانم منصوری: این را می‌خواهم به شما بگویم که نادر از امام خمینی نوشت، انقلاب و نظام جمهوری اسلامی را قبول داشت، اما انتقاد هم می‌کرد. خیلی موجز بگویم که در آخرین سال‌های سلامتی‌اش یک بار به راهپیمایی 22 بهمن نرفت. در حالی که هر سال می‌‌رفت، با اعتقاد، با شور و حرارت و عده‌ای را هم با خودش همراه می‌کرد و می‌گفت انتقاداتمان به جای خود، اما روز انقلاب، روز انقلاب است. اما آن سال نرفت و وقتی تعجب ما و بچه‌ها را دید گفت من به بعضی مسائل انتقاد دارم و امسال به نشانۀ اعتراض نمی‌روم.

 

مجید اسطیری: با این سوال گفتگو را خاتمه بدهیم که کدام اثر را مهم‌ترین اثر ایشان می‌دانید و کدام اثر را خودتان بیشتر از بقیه دوست دارید؟

 

خانم منصوری: این سوال قبلا هم از من شده. من مطلقا نمی‌توانم تصمیم بگیرم که کدام اثرش را بیشتر دوست دارم و چرا دوست دارم؟ یا با کدام بیشتر ارتباط برقرار می‌کنم؟ من تک تک آثارش را دوست دارم، با تک تک قصه‌های کوتاهش ارتباط برقرار می‌کنم و معناهای بزرگی در آنها پیدا می‌کنم. اما یک چیز مسلم است. کتابی که شخصیت واقعی و اصلی‌اش خودم هستم، نمی‌شود گفت که بیشتر دوستش دارم، ولی جایگاه ویژه‌ای پیشم دارد. «چهل‌نامۀ کوتاه به همسرم». مهم‌ترین اثرش هم قطعا «آتش بدون دود» است که هفت جلد است و تحقیق زیادی روی آن شده ‌است و حرف‌های بزرگی در آن زده‌شده است. کیفیتش که جای خود دارد، اگر بخواهیم کمیتش را هم در نظر بگیریم، آتش بدون دود مهم‌ترین اثر اوست. اما بقیه هم در جایگاه خودشان مهم هستند و به روز هستند. با اینکه چهل سال پیش نوشته شده‌اند. مثلا داستان «هیچ کس صدای شیپور شامگاه را نشنید» در «تضادهای درونی». فضای داستان در سربازخانه‌ است و سربازها از شهرهای مختلف کشور هستند. انگار که این داستان برای یکی دو سال پیش نوشته ‌شده که سال «وحدت ملی» نامگذاری شده‌ بود. نادر همیشه می‌گفت: چرا می‌گویید یک روز یک ترکه...، یک شمالیه... یک اصفهانیه ...،اینها کار استعمار است که می‌خواهد بین قوم‌های مختلف ایرانی فاصله بیندازد. در این لطیفه‌ها فلان قوم را بی‌غیرت نشان می‌دهند؛ درحالی‌که غیرتمندترین قوم ایرانی همین‌ها هستند. یا قوم دیگری را بی‌عقل و متعصب نشان می‌دهند؛ درحالی‌که اینطور نیست، و اصلا تعصب در جای خودش بسیار لازم است. نادر همیشه می‌گفت به جای اینکه بگویید یک ترکه بود، یک شمالیه بود. بگویید یک آمریکائی بود! اگر لطیفه‌تان خنده‌دار باشد که می‌خندند. در آن قصه چقدر مسئله را زیبا گفته، انگار برای امروز است و دارد به ما می‌گوید: بابا! وحدتتان را حفظ کنید...

 

حسن صنوبری: چون همه را از زندگی می‌گیرد. مثلا وقتی می‌رود سربازی ...

 

خانم منصوری: نادر اصلا سربازی نرفته...

 

حسن صنوبری: سربازی نرفته؟! پس اینهمه داستان در حال و هوای سربازی؟ فکر می‌کردم اینهمه داستان را در تنهایی‌هایش در سربازی نوشته است...

 

خانم منصوری: نادر عاشق این بود که برود سربازی. ولی روزی که می‌رود، معاف می‌شود. اگر رفته ‌بود چه داستان‌هایی می‌نوشت!

 

 

حسن صنوبری: چمدان عکس‌های نادر ابراهیمی که حاصل ایرانگردی‌های ایشان بود چه شد؟

 

خانم منصوری: گم شد و هیچ کس هم پاسخ نداد. اسلایدهای خیلی قشنگ و جالب از سراسر ایران داشتیم.

جاهایی از ایران بود که الآن دیگر نیست. یا طور دیگری شده. شاید اگر اسلایدها را داشتیم بعد از زلزلۀ بم از رویشان می‌توانستند بازسازی‌اش کنند. 5000 اسلاید بود. این‌ها در انبار موسسۀ ایران‌پژوه بود. آیا دور ریخته یا چه شده، کسی پاسخ نداد که چه شده.

 

مجید اسطیری: می‌خواهیم اتاق کار ایشان را هم از نزدیک ببینیم. چون دوستی بعد از دیدن عکس اتاق ایشان گفته ‌بود اینجا برای نویسنده جماعت بهشت است. این است که خواستیم این بهشت را از نزدیک ببینیم.

 

خانم منصوری: محبت دارید. خیلی‌ها می‌گویند اینجا یک آرامشی به ما می‌دهد. خوشحالیم. الحمدلله. اتاق او همان‌طور که می‌گویید یک بهشت است که نفس کشیدن را آسان می‌کند. به اصل اتاق هیچ دست نزدم، حتی گردگیری آن را هم خیلی سطحی انجام می‌دهم، مبادا چیزی جابجا شود.

 

حسن صنوبری: آرامش اینجا هم به خاطر آرامش روان شما و نظم زندگی شماست. وقتی گفتید که عکس‌ها گم شده، حدس می‌زدم که نباید از اینجا گم شده ‌باشد. چون با این زندگی منظم بعید است. من شنیده‌ام کار عکاسی نادر خیلی جدی بوده و اگر چیزی از آن عکس‌ها باشد، دیدنشان خیلی جذاب است.

 

خانم منصوری: این را هم خیلی متأسفیم. وقتی آقای زم همکاری با حوزه را به نادر پیشنهاد کرد نادر با همان دیدگاه «کار شرافتمندانه به نفع ملت، در هر شرایطی» پذیرفت. کارگاه قصه‌نویسی و فیلمنامه‌نویسی حوزه را نادر بنیان گذاشت. همان زمان قرار شد جشنی برای چاپ صدمین کتاب نادر ابراهیمی در حوزه برگزار بشود و در کنارش نمایشگاه عکس‌های او برگزار شود. اگرچه نادر اندکی بعد گفت این خودبزرگ‌بینی است و با برگزاری جشن مخالفت کرد. اما قبل از آن ما دوازده سیزده تا آلبوم از عکس‌های او از سراسر ایران را داشتیم. از امامزاده‌های گمنام، مساجد کوچک و بزرگ، حتی مثلا یک کاشی کوچک در یک خرابۀ قدیمی، درخت‌های عظیم؛ این دوازده آلبوم را به دست دوستان حوزه رساند. جشن برگزار نشد و نمایشگاه هم برگزار نشد، تا اینکه بیماری نادر پیش آمد و اصلا کسی یاد آن عکس‌ها نبود. وقتی من به یاد این آلبوم‌ها افتادم، گفتند این‌ها در انبار حوزه است. گفتیم انبار حوزه را بگردیم، گفتند آن قدر شلوغ است و آت و آشغال آنجاست که شما نمی‌توانید بروید. گفتیم اینها بزرگ است، رنگشان را ببینیم، از دور تشخیص می‌دهیم، یکی از دوستانمان بیاید پیدا کند. دردسرتان ندهم، گفتند یک آقایی برای نگهداری، اینها را برده است خانه‌اش. گفتیم حالا این آقا که این عکس‌ها به دردش نمی‌خورد، باید بریزد دور، خب بیاید بدهد به ما. معلوم شد آن آقا فوت کرده و نشانی خانه‌ش را پیدا نکردیم.

به این امیدم که بنیاد نادر ابراهیمی راه بیفتد، جایی را به ما بدهند و همۀ آثار نادر کلاسه شده و داخل رایانه باشد. من هنوز دنبال این کار هستم. گفتم اگر میراث فرهنگی هم این خانه را نگیرد، شاید کسی به صورت خصوصی حاضر بشود این ساختمان را بگیرد و یکی از این طبقات بشود موزه، یکی بشود گالری، یکی بشود کتابخانه، این چندهزار جلد کتاب نادر کتابخانه باشد. دیدم کل این خانه را باید کسی بخرد که نمی‌شود و یک طبقه هم حتما مورد مخالفت همسایه‌هاست. آقای قالیباف موقع هجرت نادر گل فرستاده‌ بود و معلوم شد او هم نادر را می‌شناسد. خواستم ایشان را ببینم و بگویم شما که این همه ساختمان دارید، یک ساختمان کوچک توی این خیابان که محل زندگی نادر ابراهیمی بوده است و اسمش هم نادر ابراهیمی است به ما بدهید. این فکر من است و یک چیزی هم به فرهنگ شهر اضافه می‌کند.

 

حسن صنوبری: مردم و مسئولان به نادر ابراهیمی خیلی مدیونند.

 

خانم منصوری: متن خیلی از سخنرانی‌های نادر را داریم که مطالب بسیار به روزی دارند و من امیدوارم با شکل گرفتن بنیاد نادر ابراهیمی بتوانیم اینها را در اختیار دانشجویان و پژوهشگران بگذاریم.

 

مجید اسطیری: انشاالله که حتما زحماتتان نتیجه می‌دهد و شما شیرینی‌اش را می‌چشید.

 

خانم منصوری: من ناامید نیستم و می‌دانم خدا با من است.

 

 

انتشار اولیه در فروردین ۱۳۹۲