گفتگویی درباره نوآوری در شعر هیئت و ...

در ایام محرم و صفر گفتگویی با خبرنگار محترم خانم هانیه شالباف برای سایت ترنم شعر، داشتم درباره مسائل گوناگون شعر آیینی و شعر هیئت، به‌ویژه نوآوری در شعر هیئت و همچنین فلسفه حضور سیاست در شعر آیینی. مشروح این گفتگو به نقل از ترنم شعر به شرح زیر است:

 

اختصاصی ترنم شعر/ در دانشگاه شهید بهشتی فلسفه غرب و در دانشگاه علامه طباطبایی ادبیات فارسی خوانده است. به خاطر سردبیری سایت‌های ادبی برگزیده جایزه‌هایی چون «نهمین جشنواره رسانه‌های دیجیتال» و «دومین جشنواره کتاب در فضای مجازی» شده است. قلمش هم در سرایش شعر و هم در نگارش پژوهش و نقدهای ادبی و هنری پویاست و یکی از دغدغه‌های اصلی‌اش شعر آیینی و شعر هیئت است. در ایام اربعین حسینی با حسن صنوبری شاعر و منتقد ادبی به گفتگو نشستیم تا از وضعیت امروز نوحه سرایی و شعر هیئت سخن بگوییم.
 

تمایز شعر آیینی و شعر هیئت در چیست؟

پس از انقلاب، پرداختن به ارزش‌های دینی مورد توجه قرار گرفت، و به تبع آن اصطلاح‌سازی‌ها و توسعه‌های ادبی اتفاق افتاد و اسم کلان شعر مذهبی شعر آیینی شد؛ اما شعر هیئت مخصوص مجلس و محفل است و هدف اصلی‌ آن، انتقال معنا و نگرش معنوی است. این مسئله بر نگاه‌های ساختاری اولویت دارد. شعر هیئت در ایام محرم و صفر  پیام عاشورا و نهضت امام حسین (علیه السلام) را به مردم منتقل می‌کند و ادبیات آن، به گونه‌ای است که اقشار مختلف مردم با آن ارتباط برقرار می‌کنند. بنابراین، شعر هیئت، نوعی مردمی از شعر آیینی است که تمرکزش روی انتقال محتوا است و البته اکثرا همراه با موسیقی.
 
بعضی از شاعران و کارشناسان فضای مجازی را علت افت کیفیت اشعار می‌دانند؛ شما با این نگاه موافقید؟
 
فضای مجازی ابزار توسعه و انتشار است؛ خیلی ربطی به کیفیت ندارد. من موافق این حرف که فضای مجازی باعث ضعیف شدن شعر شده، نیستم؛ در فضای مجازی همه‌چیز هست، هم خوب هم بد. دقیق بخواهیم سخن بگوییم باید بگوییم توسعه‌ی کمی شعر آیینی می‌تواند تازه یکی از علل این مسئله باشد؛ زیرا هر چیزی که تولیدش با دشواری همراه است، کیفیتش بیشتر می‌شود. پیش از انقلاب که سرودن شعر آیینی با دشواری و حتی مجازات همراه بود، به ویژه عصر پهلوی اول، فقط افرادی که دانش و اعتقاد زیادی در زمینه‌ی مسائل دینی داشتند، درباره‌ی عاشورا شعر می‌گفتند. ابتدای انقلاب هم دوره‌ی مهمی در زمینه‌ی شعر آیینی است، زیرا، فضایی نخبگانی‌ که از قبل وجود داشت، به آزادی رسیده بود و شاعران  در کنار هم می‌توانستند شعر بگویند، نقد کنند و در عین حال، به تنوع و تکثر صداها احترام گذاشته می‌شد. نتیجۀ این شرایط سرایش انبوهی شعر آیینی موفق شد از شاعرانی چون طاهره صفارزاده، علی موسوی گرمارودی، علی معلم، سید حسن حسینی، قادر طهماسبی، قیصر امین پور، زکریا اخلاقی و... . جدا از شاعران آیینی که تخصصی این موضوع را دنبال می‌کردند مثل حبیب الله چایچیان، غلامرضا سازگار، علی انسانی، محمدعلی مجاهدی، غلامرضا شکوهی و... . از نیمه‌ی دوم انقلاب، ما در زمینه‌های مختلف، توسعه‌های کمی دیدیم و طبیعت توسعه‌ی کمی، پایین آمدن کیفیت است. در تاسیس و توسعه دانشگاه‌ها، بانک‌ها، برنامه‌های تلویزیونی و همچنین در عالم شعر با همه زیرشاخه‌هایش. این اتفاق برای شعر آیینی هم افتاد. البته گفتم این تنها دلیل نیست، دلایل دیگر هم وجود دارد.


این وضعیت چرا برای شعر هیئت اتفاق افتاد؟ آیا جلسات نقد و بررسی یا فضای آموزشی مناسبی نداشتیم؟
 
بله به نسبت تعداد شاعران‌مان، ما انجمن شعر خوب، آموزشگاه خوب، منتقد باسواد و رسانه نقد ادبی خیلی کم داریم. برای مثال در شعر هیئت شرایط اینگونه است که شاعری که قریحه‌ی شعری متوسطی دارد، به مداح معرفی می‌شود و مداح که طبیعتا کارشناس شعر نیست، از شاعر شعر را می‌گیرد و می‌خواند و آن اثر منتشر می‌شود. مثل آثار شاعرانی همچون بنده و نه البته شاعران درجه یک.  این روند خیلی طبیعی و سریع اتفاق می‌افتد و بسیار گسترده. یعنی مثل انتشار کتاب شعر یا خوانده شدن ترانه نیست. در فضای ترانه اولا خواننده یا تهیه کننده اثر مبلغ قابل توجهی به شاعر پرداخت می‌کند و طبیعتا به خاطر آن مبلغ توقع کار خوب دارد. ثانیا وزارت ارشاد آن ترانه را بررسی می‌کند و طبق قانون سعی می‌کند جلوی انتشار ترانه بد را بگیرد. ثالثا رسانه‌ها و مجله‌های فراوانی هستند که در حوزه نقد ترانه و موسیقی فعال‌اند. حالا شما ببینید در ترانه‌سرایی با سه اهرم و فیلتر پول و قانون و نقد، سرانجام انبوهی ترانه ضعیف تولید می‌شود؛ در چنین شرایطی انتشار نوحه ضعیف بدون آن سه فیلتر اصلا چیز عجیبی نیست. و البته من فکر می‌کنم اوضاع در نوحه‌سرایی به مراتب بهتر از ترانه‌سرایی است. ما واقعا نوحه و نوحه‌سرای خوب در سراسر ایران کم نداریم، مخصوصا در بین شاعران جوان.  در نوحه‌سرایی شاید شاهکار کم باشد و اکثر آثار متوسط باشد، اما افتضاح هم کم است. اما در ترانه‌سرایی آثار افتضاح خیلی خیلی زیاد است.
 

ما در محتوای شعر، با دو نگاه متضاد مواجه‌ایم؛ برخی معتقدند شعر هیئت، نباید سیاسی شود و ذکر مصیبت، کافی است؛ عده‌ای هم معتقدند اساساً عاشورا یک اتفاق سیاسی است و در روایت آن، باید مسائل سیاسی و اجتماعی روز را وارد کرد.

ذکر مصیبت یک اصل مهم است و نباید از آن فارغ شد، یعنی به خودی خود موضوعیت دارد و بار اصلی را به دوش می‌کشد؛ اما یکی از وجوه مهم نهضت امام حسین (علیه السلام) وجه سیاسی آن است و عاشورا یکی از پر رنگ‌ترین جلوه‌های سیاسی اسلام است. هیئتی که نمی‌خواهد حرف سیاسی در مسیر اهل بیت (علیهم السلام) بزند، به این نکته بی توجه است. وقتی می‌گوییم سیاست منظورمان منافع این جناح و آن جناح، اهداف حقیر این حزب و آن حزب، یا حمایت از فلان نامزد انتخابات نیست، منظورمان بحث کلان رصد حق و باطل در اجتماع با محوریت فرهنگ اهل بیت (علیهم السلام) است.  ما در سیره‌ی ائمه (علیهم السلام) هم این توجه و اهمیت دادن به شعر سیاسی را می‌بینیم. ببینید اهل بیت چه تشویق‌ها کردند شاعرانی را که حکام مستکبر را نکوهش کردند و حضرت سیدالشهدا و مظلومان تاریخ را ستایش.  اینکه برخی می‌گویند شعر آیینی در دو دهه اخیر سیاسی شده، حرف دقیقی نیست؛ مثلاً شعر زیبای «بزرگ فلسفه قتل شاه دین این است / که مرگ سرخ به از زندگی ننگین است» از مرحوم خوش‌دل تهرانی، قبل از انقلاب سروده شده و مفهومی کاملا سیاسی دارد.
از طرفی باید توجه کرد وقتی زورسالاران جهان و حتی کشورهای به ظاهر اسلامی، بر علیه تشیع‌اند، یک ملت شیعه‌مذهب توجه‌اش به مفاهیم سیاسی عاشورا بیشتر می‌شود و تلاش می‌کند تا این موضوعات، پیوند بیشتر و دقیق‌تری باهم پیدا کنند؛ مثلاً در نوحه‌ها و مرثیه‌خوانی‌های زمان جنگ هم این پیوند سیاست روز با عاشورا را می‌توانیم به وضوح ببینیم.

کدام مسائل شاعر را ملزم می‌کند که از دریچه‎ی سیاست، عاشورا را روایت کند؟ درواقع مهم‌ترین مولفه‌ها، کدام‌اند؟
 
در فرهنگ اهل بیت علیهم السلام دو مفهوم «محب» و «شیعه» با هم متفاوت‌اند. محب یعنی دوست‌دار، شیعه یعنی پیرو. این فرق را امامان شیعه بارها توضیح داده‌اند. ما در بهترین حالت می‌توانیم مدعی باشیم که محب اهل بیتیم. اما آرزومندیم که روزی شیعه ایشان شویم. محب فقط اعلام عشق می‌کند؛ اما برای شیعه بودن باید راه ایشان را پیمود. این حرکت در مسیر شیعه بودن لاجرم به روایت سیاسی عاشورا و نیز داشتن نگاه عاشورایی در سیاست نیز منجر خواهد شد. اینکه می‌بینیم مثلا الآن شعر عاشورایی سیاسی‌تر است به نسبت شعری که در دوران غزنویان یا سامانیان سروده می‌شده، علتش مسئلۀ مهم «آزادی» است. قرن‌های متمادی حکومت ایران تحت سیطرۀ حکمرانان اهل تسنن بوده است. آن‌هم نه اهل تسنن معمولی و خوب، بلکه اهل تسنن متعصب، منحرف، خون‌ریز و جائر. در این ادوار به راحتی شیعیان را می‌کشتند و آزار می‌کردند. حتی بسیاری از خود اهل تسنن را با اتهام شیعه بودن از بین می‌بردند. در تاریخ بیهقی خوانده‌اید ذکر بردار کردن حسنک وزیر را به اتهام شیعه بودن در دوران مسعود غزنوی. پیشترش حکایت فردوسی را شنیده‌ایم که به خاطر ابیاتی در مدح امام امیرالمومنین علی علیه السلام چه آزارها از محمود غزنوی ستمگر دید. در چنان شرایط خفقانی که آزادی شیعیان در حد صفر بود، نفس سرودن در مدح اهل بیت و آوردن نام اهل بیت (علیه السلام) سیاسی‌ترین کار ممکن بود. همینکه کسایی آن قصیدۀ «باد صبا درآمد فردوس گشت صحرا» را در عزای کربلا می‌گوید شاهکارکرده چون آن موقع محب‌بودن هم جرم بود چه رسد به شیعه بودن. یا در دوره معاصر خودمان در عصر رضاخان ملعون. اما در این دوره دیگر آن محدودیت‌ها نیست و طبیعتا شعر از جایگاه اثبات محب بودن می‌تواند به سمت شیعه بودن حرکت کند، یعنی قدم نهادن در همان مسیری که مسیر اهل بیت علیهم السلام است و جدا از ابراز عشق به ایشان، انعکاس فرهنگ سیاسی و اجتماعی ایشان در شعر. باید دقت کرد هدف ما از سوگواری صرفا تخلیه‌ی روانی و عاطفی نیست؛ بلکه می‌خواهیم به ارزش‌های فرهنگی و معنای عظیمی که در این مراسم‌ها وجود دارد، توجه کنیم. ما در این سوگواری‌ها، به سمت کمال می‌رویم و نتیجه‌ی این رشد، این است که ببینیم اگر اهل بیت (علیهم السلام) امروز بودند، چگونه رفتار می‌کردند و ما چه‌طور می‌توانیم از پیشوایان دینی خویش عملا پیروی کنیم.
 

 

در محتوای شعر هیئت، با توجه به حساسیت‌هایی که درباره آن وجود دارد، تا چه میزان شاعر می‌تواند دست به نوآوری بزند؟

هنر، ذاتاً با نوآوری زنده است و اگر این نوآوری در اثر هنری ایجاد نشود، آن هنر به مرور از بین می‌رود. شعر هیئت، از یک سو هنر و ادبیات است و باید به سمت نوآوری برود؛ اگر این‌گونه نشود، از ذات‌اش دور شده است. باید توجه کرد که در اصول و معنا، نمی‌توان دست به ابتکار زد؛ اما در بیان و ساختار و وجه هنری، باید این اتفاق بیفتد.

ابداع، هزینه دارد؛ فرقی نمی‌کند درست باشد یا غلط، همیشه و در همه‌ی جوامع نوآوری مخالفت‌ عده‌ای را به دنبال دارد؛ برخی ذاتا در مقابل هر چیز غیرمعمول واکنش منفی نشان می‌دهند و دوست همه‌چیز همواره ثابت و بی‌تغییر باشد، البته برخی هم برای انتقام‌گرفتن‌های سیاسی یا شخصی، از این فرصت سوءاستفاده می‌کنند و به نوآوری‌کننده حمله می‌کنند. وظیفه‌ی منتقدان، متخصصان، رسانه‌ها و علاقه‌مندان به هنر و فرهنگ، این است که تمایز ابداع  با بدعت را نشان بدهند و از آثار خوب، حمایت کنند تا نوآوری گسترش پیدا کند و قدرت بگیرد. مثلاً ما از گذشته شعر و ترانه‌های بسیاری‌ برای کودکان و نوجوانان داشتیم، مخصوصا پس از انقلاب، اما در زمینه‌‌ی نوحه و شعر هیئت، کار برجسته‌ای مخصوص این مخاطب نداشتیم. امسال جناب میثم مطیعی در دهه اول محرم شعر هنرمندانه‌ای از دکتر محسن رضوانی را برای کودکان و نوجوانان خواند، بسیار هم زیبا خواند؛ اگر کسی مقدمه‌اش را نمی‌شنید از ادبیات و محتوای جدید شعر متعجب می‌شد؛ اما قبل از نوحه‌خوانی، آقای مطیعی توضیح خوبی دادند و گفتند این کار برای کدام گروه سنی است و فیلم نوحه هم با همین توضیح منتشر شد؛ نوجوانان ارتباط خوبی با این نوحه برقرار کردند و یک تجربه‌ی موفق و بدیع در حوزه شعر هیئت اتفاق افتاد. یعنی اثر در مخاطبش موثر واقع شد. اما خب طبیعتا چون نوآوری است عده‌ای هم علیه نوحه اعتراض کردند. کسانی که عموما اصلا متخصص ادبیات نبودند، فعالان سیاسی بودند و کار روزانه‌شان تولید فحش علیه این و آن است. اینجا جایی است که منتقد و متخصص باید حرف بزند و البته کسی که فهم ادبیات کودک و نوجوان و اهمیتش را دارد. کسی که می‌فهمد نوجوان و کودکی که با پدر و مادر خود آمده به هیئت و باید دو ساعت همراهشان باشد و چیزی هم از مضامین بزرگ‌سالانه هیئت سردرنیاورد هم آدم است، او هم قابل احترام و شایستۀ تولید محتواست. اینجا جایی است که باید رسانه به میدان بیاید و کمک کند مسیر نوگشودۀ «نوحه کودک و نوجوان» به عنوان یک نوآوری خوب، گسترده و تقویت بشود.
 

در قالب‌های شعری چطور؟

در قالب‌های شعری هم نوآوری زیاد اتفاق افتاده. مخصوصا پس از انقلاب می‌توانیم بگوییم تمام قالب‌های شعری به شعر هیئت راه پیدا کرده‌اند و کار فقط محدود به غزل و قصیده و مثنوی نمانده. البته باید توجه کرد موسیقی، از بایسته‌های مهم شعر هیئت است؛ جدا از اینکه جزو اجزای دیرین و اصیل شعر ایرانی است. مثلاً جناب محمود کریمی با آن تسلط فوق‌العاده‌اش روی موسیقی، هم شعر نیمایی و هم حتی نثر را به هیئت برد. شعر نیمایی از مرحوم عمران صلاحی و نثر از شهید آوینی. اما این کار ادامه پیدا نکرد. این پیام مهمی است که ظرفیت هیئت و شعر آیینی، گسترده است؛ اما لزوماً همه‌ی نوآوری‌ها اتفاق خوبی نیستند و نمی‌توانند ادامه پیدا کنند. اقتباس‌ها و ابداعات زیادی هم در نغمه‌پردازی از جناب کریمی دیدیم که موفق بودند و ادامه پیدا کردند و ایشان از نظر مقام بالایی در رشد و گسترش نوآوری در شعر و موسیقی هیئت دارند. یک مثال دیگر هم دو زبانه خواندن یا  تلفیق مداحی فارسی و عربی بود که میثم مطیعی آن را با جدیت آغاز کرد و ادامه داد و هنوز هم گونه‌ای موثر و موفق است.  
 

گفتگویی درباب فلسفه «نقد» و وضعیت «منتقد» در ایران - بخش دوم

چندی پیش با خبرنگار محترم خبرگزاری «آنا» گفتگویی داشتیم درباره «نقد»، «فلسفه نقد»، «حقوق نقد»، «اخلاق نقد» و «وضعیت امروز نقد ادبی و هنری در ایران». این خبرگزاری گفتگو را در دو بخش منتشر کرد. بخش نخست در مطلب قبل و بخش دوم را می‌توانید در ادامه بخوانید: 2. منتقد باید با وجدان‌ها حمایت شود

آنا: برخی شاعران یا نویسندگان منتقد را دور می‌زنند؛ می‌گوید که من بازخورد اثرم را از خود مردم می‌گیرم و مثلاً خواننده‌هایم به من می‌گویند اثرم خوب یا بد است، این نقد چه کمکی به خواننده و خالق اثر می‌تواند انجام دهد؟

صنوبری: یک چیزی داریم در عالم تجارت به نام نشان استاندارد که حکومت تولیدی‌ها را مجبور کرده که باید این را دریافت کنید برای حداقل‌هایی است که باید جهت کسب‌وکار داشته باشید. این نشان استاندارد را در همه موارد به آن احتیاج داریم؛ یعنی چی؟ کسی حق دارد بگوید آقا استاندارد چیست؟ من پفکم را به مردم می‌فروشم، مردم باید بگویند که این پفک خوشمزه بود یا نه. می‌گوییم آقا این مردم وقت ندارند که بیایند همه مواد پفک شما را بررسی کنند، همه‌شان متخصص تغذیه نیستند، متخصص سلامت نیستند، این کار را باید یک گروه دیگری بکند، مردم به آن‌ها اعتماد دارند، چرا؟ چون تو ممکن است جنس بد و مفتضحت را بتوانی خوب آرایش کنی، شما متخصص تبلیغاتی، شما متخصص تولید پفک شاید نباشی، از این جهت جنس زباله بدهی به مردم. هر کسی، هر تولیدکننده‌ای دوست دارد رها باشد، نه استاندارد، نه بهداشت، هیچ‌هایی به او گیر ندهد تا خوب بفروشد و این با هنر تبلیغات شدنی است. چون تبلیغات همیشه حائل است بین مردم و حقیقت آن چیزهایی که عرضه می‌شوند، بین شعر، رمان، سخنرانی یا پفک. چون شما با تبلیغات برای خودت یک آرایشی می‌گذاری که حقیقت تو را پنهان بکند، یک کسی هم باید باشد که حقیقت‌شناس باشد، آرایش‌شور باشد، باید تبلیغات شما را بزند کنار، بهت بگوید آقا مثلاً این فیلمی که شما می‌گویی خیلی می‌توانم بفروشمش اگر آزاد باشد، نابودکننده ذهن و روان تمام نوجوانان و جوانان یک سرزمین است.

بخش زیادی از کتاب‌های پرفروش ما در همه زمینه‌ها زباله‌های بسته‌بندی یا اموال مسروقه بازفرآوری شده هستند

شما اگر یک فیلم با نهایت صحنه‌های خشونت اکران کنی، مگر آدم‌های کمی می‌روند ببینند؟ خیلی بیشتر از فیلم‌های دیگر، هر چه مستهجن‌تر و خشن‌تر باشد بیشتر می‌روند. هر چیزی که سطحش پایین باشد و با غرائز و سطحی‌ترین بُعد ادراکی انسان همراه باشد خب خریدارش می‌رود بالا اما آیا این چیز خوب و مناسبی است؟ آیا ما بیاییم آن قرص‌هایی که آدم‌ها می‌خورند و برای مثلاً هفت هشت ساعت از همه غم‌هایشان فارغ می‌شوند، ما این قرص‌ها را مثلاً بگذاریم بفروشند، پرفروش هم می‌شوند و همه می‌آیند استفاده می‌کنند و یک ملتی یک مدت از غم‌هایش فارغ می‌شود و بعد مدتی کلاً از جهان فارغ می‌شود!، نکته‌اش همین است که آن حکومت می‌آید می‌گوید من دوست دارم که مردم از غم فارغ شوند ولی قرصی که تو به آن‌ها می‌دهی، آن‌ها را کلاً از زندگی فارغ می‌کند.

این کار منتقد است، همان منتقدی که الان واقعاً در جامعه ما هم خودش موجودی دست‌نیافتنی است، هم اگر حالا فرض کنید یکی شد منتقد، مقامش دست‌نیافتنی‌تر است؛ یعنی واقعاً کسی باشد همه شرایط منتقد را داشته باشد، حتی این شرایط آرمانی عجیب‌وغریبی که من این همه گفتم، همه این‌ها را هم داشته باشد، تریبون و فرصتی و شرایطی برای حرف زدن ندارد چون هر کس کوچک‌ترین حرفی می‌زند، هزار نفر می‌ریزند سرش و می‌گویند تو حق نداری حرف بزنی.

آنا: یعنی منتقد ادبی در جامعه ادبی سرکوب می‌شود؟

صنوبری: در همه جوامع. مثال‌هایش در ذهن من زیاد است، ملایم‌ترین نقدها را هم خیلی‌ها تحمل ندارند و راهش هم این است که این نقدهای ملایم اتفاقاً محکم‌تر شود و آن آدم منتقد مرتب صدایش را رساتر کند و محکم‌تر پای کارش بایستد. آن آدمی که همان‌طور که گفتم نقد درست می‌کند، نه نقدی که مثلاً از یکی پول گرفته‌ام دیگری را بزنم. آن کسی که نقد درست می‌کند، باید رسانه‌ها هم کمک کنند که بتواند حرف بزند وگرنه آن زباله‌ها بسته‌بندی شیک می‌شوند و در سفره مردم قرار می‌گیرند. منتقد است که کار ضعیف و یا سرقت ادب را تشخیص می‌دهد نه مردم؛ مثلاً آن خانم سینماگر معروف که نقاشی‌های دیگران را کپی می‌کند را در نظر بگیرید، مردم و مخاطب عمومی نقاشی وقتی بروند نمایشگاهش بدشان می‌آید؟ خیر. اتفاقاً به‌به و چه‌چه می‌کنند و خیلی هم خوششان می‌آید. منتقد باید بیاید وسط و حرف بزند. طبیعتاً هم به او حمله و از او شکایت می‌شود و این وظیفه رسانه‌های فرهیخته و حقیقت‌مدار است که از او حمایت کنند.

آنا: در فضای ادبیات و نشر کتاب هم از این نوع کارها انجام می‌شود؟

صنوبری: در جامعه ادبی هم بخش زیادی از کتاب‌های پرفروش ما در همه زمینه‌ها زباله‌های بسته‌بندی یا اموال مسروقه بازفرآوری‌شده هستند و این را کارشناسان باید نظر بدهند. چطور آنجا کارشناس تغذیه می‌آید و یقه تولیدکننده را می‌گیرد که مثلاً چرا مواد فاسدی را آورده‌اید اینجا بسته‌بندی کرده‌اید و به دست مردم داده‌اید. کارشناس ادبی، کارشناس متن و منتقد حرفه‌ای ادبی باید بیاید بگوید کتاب فلان که اتفاقاً کتاب خیلی پرفروشی است، کتاب بدی است.

آنا: می‌توانید مثال بزنید و اسم برخی کتاب‌های این‌چنینی را بگویید؟

صنوبری: اینجا اسم کتاب را نمی‌خواهم بیاورم. هرچند برخی از آن‌ها را در فضای مجازی منتشر کرده‌ام؛ مثلاً یک کتاب خیلی خوبی منتشر شد در سال‌های اخیر با یک ناشر که به همه کتاب‌هایش یکسان توجه نمی‌کند. کتاب خیلی خوبی بود که یک هنرمند خلاق حرفه‌ای نوشته بود. حالا این کتاب را یک هنرمند درجه سه هم خواند. خوشش آمد، آمد این را سرقت ادبی کرد. رفت با یک ناشر تجاری حرفه‌ای این کتاب را چاپ و منتشر کرد. چون این نفر دوم درست است که از لحاظ هنری یک سوم آن نفر اول هم نبود ولی از لحاظ رسانه‌ای آدم مشهور و سلبریتی‌گونه بود. رفت همه ویژگی‌های جذاب و جدید کتاب را کپی کرد و ناگهان همان کتاب تبدیل به یک کتاب پرفروش شد.

منتقد است که کار ضعیف و یا سرقت ادب را تشخیص می‌دهد

آنا: در این موارد نقش منتقد و مطلع چیست؟

صنوبری: خب این وظیفه‌ای است که منتقد ادبی باید یک تریبونی داشته باشد و البته یک جرئتی هم داشته باشد تا بتواند انجامش دهد. من حالا در صفحه شخصی‌ام نظر خودم را نوشته‌ام. ما که جرئت نداریم حرف بزنیم، وگرنه اذهان اسیر سیطره تبلیغات ما را می‌کشند. جامعه عموماً تحمل ندارد که یک نظر کارشناسانه را خلاف نظر شخصی‌اش ببیند. آدم‌ها وقت ندارند در همه زمینه‌ها متخصص باشند. من و شمایی که داریم دنبال یک لقمه نان صبح تا شب می‌دویم نهایتاً در کار خودمان می‌توانیم صاحب‌نظر باشیم. من الان فقط در ادبیات و فرهنگ و هنر شاید متخصص هستم. مثلاً به من بگویی دندانپزشکی، خب من از دندانپزشکی چه می‌دانم؟! وقتی که می‌رویم روی صندلی دندانپزشکی دراز می‌کشیم، این آقای دندانپزشک با تجهیزات ترسناکی روی دندان شما کار می‌کند، مواد شیمیایی می‌ریزد، دهان ما تلخ می‌شود، مسموم می‌شود، ولی یک درصد آنجا ما نمی‌گوییم صبر کن. ترکیباتش را برایم توضیح بده، فایده‌اش چیه؟ تسلیم می‌شویم، مثل یک تکه گوشت بدون جان افتاده‌ایم آنجا، دندانپزشک هر کاری دلش می‌خواهد می‌کند. چرا؟ چون می‌گوییم او یک متخصص است، من وقت ندارم بروم ۲۰ سال دندانپزشکی بخوانم بعد بتوانم حرف بزنم. آنجا چون بحث سلامت است ما اعتماد می‌کنیم. در حوزه فرهنگ و ادب که غذای روح است، برای سلامت روح و پزشکی روح است و هزار مرتبه مهم‌تر از خوردن سوسیس و کالباس و نشان استاندارد مواد غذایی است، هزار مرتبه مهم‌تر از دوا و درمان پزشکی است، ولی آدم‌ها همه خودشان را صاحب‌نظر می‌دانند و به کسی اعتماد نمی‌کنند و می‌گویند لابد خودم می‌توانم. مگر تو چندتا کتاب خوانده‌ای؟ مگر تو می‌فهمی که کتابی را که دارند به تو می‌‌فروشند چگونه است؟ مگر می‌توانی یک مقدار از خودت بیایی بالاتر و بفهمی که این به‌جز سرگرم‌کنندگی چیزی برای تو ندارد و بفهمی که این روی عقل تو و حتی عواطف عمیق تو سوار نشده و روی عواطف سطحی تو سوار شده است. اینجا یک جایی است که واقعاً معلوم می‌شود باز ضرورت و اهمیت اینکه منتقد باید باشد، جنس تقلبی، جنس سرقتی را در فضای ادبیات تشخیص دهد تا آن را کنار بگذاریم. برخی کتاب‌ها را وقتی که می‌خوانیم خیلی خوشمان می‌آید ولی ما را مغرور و احمق می‌کند. کتاب‌هایی هم وجود دارد که با خواندنش حس می‌کنیم خیلی نخبه و به‌روز هستیم که این کتاب را خواندیم، اما در عین‌ حال ما را یک آدم ابله می‌کند، در جامعه تحمل ما می‌آید پایین و عمق نگاه ما به کف می‌آید. منتقد باید بزند توی دهان این کتاب. باید بگوید تو این کتاب را می‌خوانی درست است که به تو این حس را می‌دهد که آدم مهم و عمیقی هستی اما می‌روی درون زندگی، می‌روی درون جهانت با این حس احمقانه‌ای که داری اتفاقاً خیلی احمق‌تر می‌شوی.

این ضرورت وجود منتقد است. چنانچه شما استاندارد را قبول دارید، چنانچه شما جواز پزشکی را قبول دارید در حوزه پزشکی و تغذیه، در حوزه پزشکی و تغذیه روح و فرهنگ هم حتماً باید کسی باشد که این کار را بکند، آن‌هم منتقد درس‌خوانده اهل کتاب و خودش اهل عمل و اهل تولید متن ادبی. این ضرورت این موضوع است، اگر نباشد، جامعه فرهنگی می‌افتد دست سوداگران ادبیات، کسانی که فقط بلدند خوب تبلیغات کنند، خوب پرزنت کنند، خوب جوّ بدهند. ما چقدر کتاب داریم که با همین روش‌ها بالا رفته‌اند و پرفروش شده‌اند.

آنا: روش کار این سوداگران چطور است؟ 

صنوبری: مثلاً مترجم یک انتشاراتی معروف، وقتی کتابی را برای ترجمه انتخاب می‌کند، قبل از اینکه اصلاً خودش خوانده باشد، یک جو رسانه‌ای عظیم در مملکت برای آن کتاب راه می‌اندازد. واقعاً آدم‌های خاصی هستند این‌جور آدم‌ها؛ هنوز کتاب را نخوانده، تبلیغاتش را شروع می‌کند. کتاب را می‌رود می‌خواند تبلیغات را ادامه می‌دهد. کتاب را ترجمه می‌کند فاز سوم تبلیغات را شروع می‌کند، بعد از انتشار هم که خود ناشر تبلیغ می‌کند. مخاطب بنده خدا هم با خود می‌گوید وای این چه کتابی است. همین شخص کتاب‌های خوب هم دارد ولی بیشتر کتاب‌هایش قبل از اینکه منتشر شود، همه تبلیغات‌شان را شنیده بودیم، خب این سوداگری و یک کار تبلیغی صرف است.

منتقد باسواد باید حمایت شود، منظورم حمایت دولت‌ها نیست، منظورم حمایت وجدان‌هاست 

آنا: این نوع سوداگری و تبلیغات سنگین خصوصاً در فضای مجازی در بین شاعران و نویسندگان به وفور دیده می‌شود.

صنوبری: در فضای شعر این کارها به نحو دیگری دنبال می‌شود، شما اگر شاعر هستید می‌دانید هزار جور می‌شود شعر گفت. به قول نصرت رحمانی «شاعر نشدم در شب این ظلمت تاریک - تا شعر مرا دختر همسایه بخواند». خب این هم یک جورش است، می‌توانی تو یک شعری بگویی که شعر تو را دختر همسایه بخواند، اما این شعر چه ارتباطی دارد با انسانیت، با تعهد انسانی، با ادبیات، با زیبایی؟ تو می‌توانی یک شعری بگویی که همه خوش‌شان بیاید. یک بنده خدایی به من گفتم چرا به فلان شاعر انتقاد می‌کنی؟ ایشان پیش مقام معظم رهبری شعر خواندند، مقام معظم رهبری گفتند: به‌به! گفتم عزیز من چون مشکل دقیقاً همین است که ایشان پیش مقام معظم رهبری شعر بخواند ایشان می‌گوید به‌به! پیش ترامپ هم بخواند ترامپ هم می‌گوید به‌به! پیش ناصرالدین شاه هم بخواند ناصرالدین شاه هم می‌گوید به‌به! شعر ایشان به هیچ‌جا و هیچ‌کس برنمی‌خورد. خب یعنی اصلاً هیچ نکته‌ای ندارد! مثل این تزئینات داخل سالن است، کسی نمی‌تواند بگوید این مثلاً اینجا را زشت کرده است. چرا یک چیزی هست که هست، هیچ فایده‌ای ندارد! اما اینکه همه زور فرهنگ و همه قدرت مهم‌ترین انتشارات انقلاب اسلامی بیاید خرج این کتابی شود که هیچ ربطی به جامعه و امروز و انقلاب و حتی زیست امروزی انسان ندارد، نه مدرن است، نه اجتماعی است، از این شعرهایی که پشت کامیون می‌نویسند «من چو موجی به دنبال تو ای ساحل دویدم» و یا چون فواره رفتم بالا افتادم پایین! از این حرف‌های کلی، خب یک منتقد باید بیایید اینجا و البته بتواند حرف بزند، بگوید خب این چیه؟! به قول مرتضی امیری اسفندقه در آن شعر نیمایی زیبایش تا جایی که حافظه من یاری کند: «نیست شعر آن سخن خنثی‌یی که به هر خشک و به هر تر بخورد / هم به درد دمِ صبح اول، هم به دردِ شب آخر بخورد / نخورد بر به شما، شعر یعنی سخنی که به کسی بر بخورد!» یعنی اصلاً ادبیات امروز، اصلاً کاری به انقلاب و اسلام نداریم، ادبیات امروز ادبیات اجتماعی است، باید در جامعه باشد، باید حرف انسان مدرن باشد، نه که یک شعری را بگویی که ۷۰۰ سال پیش در اصفهان بهترش را هم می‌گفتند. در سبک اصفهان این‌جوری خب هزار بار گفته‌اند، تو مکرر می‌روی ملزوماتش را عوض می‌کنی، یک مقدار زبانش را به‌روز می‌کنی، خب چیزی به ادبیات اضافه نمی‌کنی، چیزی به انسان امروز اضافه نمی‌کنی، فقط می‌فروشی. ولی می‌بینی اولین منتقدی که در مورد این کتاب به‌طورجدی حرف بزند، چون آن آدم‌ها وصل می‌شوند به پول و قدرت و ثروت، سعی می‌کنند نابودش کنند. حالا روش‌هایش بماند.

آنا: نادر ابراهیمی در کتاب دومش ابوالمشاغل اشاره می‌کند به مقابله و محدودیت‌هایی که آن موقع مافیای چپ در فضای ادبیات در مقابل کتاب «آتش بدون دود»‌ انجام دادند و نمی‌گذاشتند این کتاب عرضه شود. یک بایکوت کامل ایجاد کرده بودند.

صنوبری: حالا ایشان که فقط مؤلف بوده و بیچاره می‌خواسته یک کتاب درست‌ودرمان بنویسد این بلاها را سرش آوردند و آن مافیاها هم هستند، فقط ناگهان از چپ رفتند راست! یعنی این‌ها تا اواخر دهه ۶۰ همه‌شان چپ بودند، همه‌شان ضدآمریکایی و شوروی‌چی بودند با سقوط شوروی خیلی سریع همه‌شان آمریکایی شدند و شدند ضدانقلاب اسلامی و فرهنگ سنتی ایرانی. آن مافیا هست، یک سری مافیاهای دیگر هم داریم وابسته به قدرت و نفوذ کرده در ساختارهای حکومتی یا دولتی. البته به قول آقای علی‌محمد مؤدب که ‌زمانی می‌گفت یک مافیای قوی‌تر هم هست و آن‌هم مافیای تنبلی‌ست. حالا ما مدام نباید مافیاها را برشماریم و بگوییم که پس این‌جوری است ما حق‌ داریم که کتاب‌هایمان نفروشد وقتی تنبلی می‌کنیم. ولی اصل حرف ما این موضوع است: کسی که می‌خواهد حرف بزند و یک کاری برای نجات جامعه‌اش انجام دهد باید از او حمایت شود. منظورم حمایت دولت‌ها نیست، منظورم حمایت وجدان‌هاست. من ۱۰ سال است دارم نقد می‌نویسم و همیشه هم سعی کردم پیش بروم و درس بخوانم. فلسفه و ادبیات در دانشگاه خواندم، در مجامع ادبی بودم، شاگرد بهترین‌های ادبیات بودم، شاگرد نزدیک‌شان بودم، در حد خودم و با وسع اندک خودم کارکردم، اما بیشترین نقدهایی که از من کارشده همان نقدهای ملایم و معرفی‌ها و ریویوهای مثبت بوده است. هر وقت من خواستم یک نقد جدی و محکمی بنویسم هیچ‌جا منتشرش نکردند یا سانسورش کردند یا پشیمان شدند و حذفش کردند. می‌ترسیدند. درحالی‌که نقدم علمی بود، یعنی خود خبرنگار می‌گفت قبول دارم و اینی که تو داری می‌گویی، این را باید گفت و با اینکه با هم اختلاف فکری داریم اما حرف تو درست است ولی خب سردبیر من اجازه نمی‌دهد علیه آقای فلانی که پرفروش است، علیه آقای فلانی که مثلاً با همه دولت‌ها، همه حکومت‌ها، همه جریانات سیاسی یک‌جوری هماهنگ است، یا علیه آقای بهمانی که فلان موقعیت سیاسی اجتماعی را دارد، منتشر کنیم. علیه اینگونه افراد کسی جرئت ندارد حرف بزند.

شعری که به هیچ کسی برنخورد مثل تزئینات یک سالن است

آنا: مشکل کار کجاست که مثلاً جامعه ادبی که اتفاقاً باید صبر و شکیبایی بالاتری داشته باشد منتقد را برنمی‌تابد؟

صنوبری: مشکل اینجاست که ما از همه چیز و همه‌کس می‌ترسیم جز خدا؛ و این نهایتاً چیزی می‌شود که به سرخوردگی منتقدان می‌انجامد. چون منتقد می‌گویید ما که نمی‌خواهیم از این کار پول دربیاوریم. ما که داریم شکر و وظیفه برآمده از فهم و شعوری که خداوند بهمان داده به‌جای می‌آوریم، زکات آن چهارتا کتابی که خواندیم این است که در کنار معرفی آثار خوب بگوییم این کتاب آشغال است و این کتاب دزدی است و این کتاب مثلاً شارلاتانی است و توضیح هم می‌دهیم. اصلاً هر کسی که خواست بیاید مناظره هم می‌کنیم. منتقد و نقد ارزشی ندارد در این مملکت، روند این است که حالا اگر شدی فراستی و پیر شدی و ۲۰۰ سالت شد، با یک هزار نفر در افتادی، خودت شدی یک سلبریتی تازه می‌گذاریم حرف بزنی، درحالی‌که این در حوزه نقد است که تا قبل از فراستی شدن حق حرف زدن نداری. در حوزه عمل شما می‌بینی یک بازیگر ۱۵ ساله در مورد همه جهان حرف می‌زند، یک بازیکن فوتبال ۲۰ ساله حرف می‌زند. این‌ها با کمترین سن، کمترین تخصص و کمترین تجربه می‌توانند هم در کار خودش پیش بروند هم می‌تواند به کار نقد وارد شوند و این هم باز خیلی وحشتناک است؛ و البته مضحک.

گفتگویی درباب فلسفه «نقد» و وضعیت «منتقد» در ایران - بخش اول

چندی پیش با خبرنگار محترم خبرگزاری «آنا» گفتگویی داشتیم درباره «نقد»، «فلسفه نقد»، «حقوق نقد»، «اخلاق نقد» و «وضعیت امروز نقد ادبی و هنری در ایران». این خبرگزاری گفتگو را در دو بخش منتشر کرد. بخش نخست را می‌توانید در ادامه بخوانید: 1. نقد ترکیب فلسفه و هنر است/ اول ادبیات بوده، بعد درباره ادبیات 

بخش اول

به گزارش خبرنگار حوزه ادبیات و کتاب گروه فرهنگ و هنر خبرگزاری آنا، نقد ادبی به معنای مطالعه، بحث، ارزیابی و تفسیر محصولات ادبی با رویکردها و نظرگا‌ه‌های مختلف از دیرباز مورد توجه منتقدان، مؤلفان، نویسندگان و علاقمندان بوده است. اما حد و حدود نقد ادبی هنوز مورد اختلاف بسیاری از اهالی ادبیات است.

با انتشار هر اثر ادبی در حوزه شعر و داستان اظهار نظر درباره  آن از طرف علاقمندان به ادبیات تا منتقدان، نویسندگان و خبرنگاران و ژورنالیست‌ها آغاز می‌شود و هر کس به روشی که برایش امکان دارد نظر خود را درباره کتابی که خوانده منتشر می‌کند، و این مسئله در برخی موارد با کنش‌ها و واکنش‌هایی از طرف صاحبان اثر و یا دوستان و علاقمندان به آثار و نویسندگان مواجه می‌شود. 

در ادامه بخش اول گفتگوی خبرنگار خبرگزاری آنا با حسن صنوبری را درباره نقد ادبی و حد و حدود آن می‌‌خوانید.

آنا: درباره نقد ادبی و اینکه چه کسی حق دارد نقد بنویسد و چه کسی حق این کار را ندارد، نظرتان را بفرمایید.

صنوبری: نقد یک‌سری تعاریف دارد که هم در کتاب‌های علمی و دانشگاهی هم در لغت‌نامه‌ها و فرهنگ‌نامه‌ها خیلی تکرار شده آن بحث جدایی سره از ناسره. یا بحث داوری و ارزشیابی. بحث اینکه نقد، نقد منفی نیست لزوماً، فقط اصل بحث ارزشیابی و بررسی است و اینکه معنی اصطلاحی‌اش با معنای لفظی‌اش تفاوت پیدا می‌کند. بحث تفاوت ظریف بین نقد و انتقاد در افواه. گاهی اوقات می‌گویند این آدم، آدم منتقدی است یعنی آدم گیر بدهی است نه اینکه آدمی که اهل داوری و قضاوت است. این‌ها بحث‌هایی است که قبل از این بوده و بسیار شنیده‌ایم؛ اما اگر خودمان بخواهیم در عمل فکر کنیم و بررسی کنیم که منتقد چه کسی است و چه کسی می‌تواند نقد کند، چند نکته را باید مدنظر داشته باشیم.

یکی نظرگاه نقد است یعنی اینکه شما به‌عنوان چه کسی دارید نقد می‌کنید. این خیلی مهم و تعیین‌کننده است. شما به‌عنوان یک مخاطب می‌توانید نقد کنید. من یک مخاطب هستم، یک کتاب‌خوان هستم، کتاب دارد به من عرضه می‌شود، من حق نقد آن چیزی که به من عرضه می‌شود، پول برایش داده‌ام، شاید در ترویجش کوشیده‌ام را در جایگاه یک مخاطب دارم، چه رسد به اینکه من به‌عنوان یک استاد دانشگاه حق نقد دارم، من به‌عنوان یک هنرمند حق نقد دارم، این‌ها حقوق نقد دیگری هستند و هر کسی در جایگاه خودش می‌تواند هر اثری را نقد کند، ولی خب فقط در جایگاه خودش؛ یعنی اگر من یک مخاطبم و اگر مخاطبی هستم که کلاً در آن موضوع هفت هشت‌تا کتاب خوانده‌ام دیگر نمی‌توانم مثلاً حرف‌های خیلی کلی و با تعمیم به همه کتاب‌های آن موضوع بزنم. من به‌عنوان یک روحانی مثلاً، یک حجت‌الاسلام اگر نقد معنایی و محتوایی به یک کتاب دارم، نمی‌توانم آن کتاب را در زمینه ساختاری هم مردود بشمارم؛ یعنی اگر یک کتابی را می‌گویم کفریات دارد، این کتاب توهین دارد به مسائل شرعی و دینی، در لفظی که به کار می‌برم و در نقدی که می‌نویسم حق ندارم بگویم این کتاب ضعیف است. مثال بارزش آن سخنی است که روایت شده از حضرت امیر (ع) دربارۀ یکی از شاعران دوران جاهلیت عرب امرؤ القیس گفتند. حضرت امیر (ع) محتوایی نقدش می‌کنند ولی از لحاظ فنی انکارش نمی‌کنند. این‌ها اخلاق نقد است. چنانکه در حقوق نقد گفتیم هرکسی می‌تواند دیگری را نقد کند، در اخلاق نقد هر کسی در جایگاه خودش و با آن چیزهایی که در اختیارش هست حق نقد دارد؛ یعنی یک اخلاق نقدی هست که آن حقوق نقد را محدود می‌کند. این در مورد بحث اینکه «چه کسی می‌تواند نقد کند». حال باید فکر کنیم «چه کسی بهتر است نقد کند»، «چه کسی باید نقد کند» یعنی آن حالت آرمانی‌اش چیست.

اول ادبیات بوده، بعد درباره ادبیات

آنا: منتقد آرمانی و ایده‌آل از نظر شما چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟

صنوبری: در این مورد هم وقتی آدم در حوزه ادبیات و هنر چند سالی نفس بکشد، با اهالی دانشگاه رفت‌وآمد کند، با اهالی ادبیات خلاقه رفت‌وآمد بکند، می‌بیند آن کسی که بهتر است نقد کند باید دو تا ویژگی داشته باشد و آن اینکه هم اهل نظر باشد هم اهل عمل. کسی باشد که اولاً بتواند نظریه‌ای داشته باشد، نظریه‌هایی را بداند، ذهن نقادانه و فلسفی داشته باشد و اهل پژوهش باشد که این ویژگی‌ها برای بعضی در دانشگاه محقق می‌شود.

دوماً خودش اهل عمل باشد، در هر هنری، اگر سینماست، یک مقدار سینماگر باشد. اگر شعر است، خودش اهل شعر باشد، اگر متن خلاقه است، خودش اهل آفرینش متن ادبی باشد. در این حالت دوم که حالا بیشتر در بیرون از دانشگاه، در انجمن‌ها، در بیرون از فضای آکادمیک محقق می‌شود، ایشان شاعر است، ایشان نویسنده است؛ ولی این دو تا باید جمع شود؛ یعنی باید یک جایی باشد برای جمع عمل و نظر. البته جای خاصی ندارد. دانشگاه انرژی‌اش را گذاشته روی اینکه آدم‌هایی که یک عالم نظریه و قاعده بلدند، آدم‌هایی که می‌توانند تاریخ ادبیات را مرتب برای ما بگویند، می‌توانند نکات و آرایه‌های ادبی را برای ما برشمارند و... ولی چون خودشان اهل سرایش نبودند، یک آدم حرفه‌ای نقد این‌ها را می‌خواند، می‌بیند که خیلی وقت‌ها نقدهایشان به درد کسی نمی‌خورد؛ یعنی اولاً خیلی دقیق نیست، ثانیاً کارآمد نیست. نمونه‌اش انبوه پایان‌نامه‌ها و پژوهش‌های دانشگاهی است که می‌رود پژوهش می‌کند در مورد متون ادبی با روش‌های سطحی، ناکارآمد و نهایتاً خنده‌دار.

در حقوق نقد هرکسی می‌تواند دیگری را نقد کند، و در اخلاق نقد هر کسی در جایگاه خودش و با آن چیزهایی که در اختیارش هست حق نقد دارد

آنا: اینکه اکثر پایان‌نامه‌ها کاربردی نیستند و ارزش افزوده خاصی نیستند مختص همه رشته‌های دانشگاهی است؛ اما این رویه در رشته‌های مربوط به ادبیات چگونه است؟

صنوبری: در پایان‌نامه خودم با موضوع «زیبایی‌شناسی یک متن ادبی» بود یک فصل کامل روی این موضوع کارکردم و انواع نقدهای ناکارآمد دانشگاهی را برشمردم. مثلاً در شعر می‌گفتند همه استعاره‌های شعر مثلاً نظامی را دربیاورید، می‌شود مثلاً ۱۵۰ مورد، نتیجه می‌گیریم که این شاعر خیلی استعاری سخن می‌گوید. یا اینکه شاعری است که خیلی اهل استعاره نیست چون تعدادش کم شده. این‌ها یک نقدهای سطحی و بی‌پشتوانه‌ای است که اولاً به خود نظامی بدهی، می‌خندد، می‌گوید که من اصلاً این‌جوری به جهان نگاه نمی‌کنم، ثانیاً یک شاعر دیگر هست دقیقاً اندازه من استعاره دارد ولی خب نوع استعاره مهم است، ثالثا اصلاً شاید ما در آن دوره همه استعاری سخن می‌گفتیم، بعد شما بروید همه شاعران عصر آذربایجان را نگاه کنیم می‌بینیم همه تخصصشان استعاره است. خب این دلیل نمی‌شود که استعاره ویژگی فردی من باشد، پس تو هیچی از جهان من نفهمیدی و منِ شاعر را درک نکردی. تو فقط یک ماشین حساب می‌گذاری جلویت یک چیزهایی را مرتب می‌شماری، با روش استنتاجی و استقرایی، استقرای ناقص، عموماً هم راه به‌جایی نمی‌برد و سرانجامش چیزهای مفیدی نیست، درست هم باشد مفید نیست، نه به کار آن شاعر می‌آید، نه به کار شاعر بعدی می‌آید، نه به کار این می‌آید که ما پی ببریم به عمق شعر نظامی و معانی‌اش را خوب بفهمیم و هنرش را متوجه شویم. یک اطلاعات آماری است. یک روش نقد دیگری بعداً در دانشگاه مُد شد، آن از این هم بدتر که می‌آمدند و می‌آیند هنوز، یک نظریه پیدا می‌کنند حتی از علوم دیگر، مثلاً از روان‌شناسی، این را می‌چسبانند به یک متن کهن، مثلاً بررسی شعرهای نظامی در مخزن‌الاسرار با توجه به نظریه روان‌شناسی مثلاً آلفر آدلر یا فروید! بعد نتیجه‌ها عموماً چیزهایی مضحک و خنده‌دار درمی‌آمد.

منتقد باید دو تا ویژگی داشته باشد و آن اینکه هم اهل نظر باشد هم اهل عمل

آنا: خنده‌دار یعنی چطور؟ ایراد کار کجاست که پایان‌نامه یا یک مقاله دانشجو به این نتایج منتهی می‌شود؟

صنوبری: یکی اینکه این دانشجوی کارشناسی ارشد ادبیات فارسی، خیلی همت کرده باشد، نهایتاً ادبیات بلد است، اگر بلد باشد که عموماً بلد نیستیم. اگر نظامی را بتواند از رو بخواند؛ اما ایشان وقت ندارد در یک ترم و دو ترم واقعاً روح دانش روان‌شناسی را دریابد. چون شما باید یک لیسانس و فوق‌لیسانس جداگانه بگیری که شاید تازه با این دانش آشنا شوی و بفهمی. عموماً نظریه‌ها را کاملاً اشتباه می‌فهمند. از روی متون ترجمه ضعیف کسب دانش و نظریه می‌کنند. این مرحله اول است که همه چیز ناقص است و تو اصلاً نمی‌فهمی روان‌شناسی چیست و فقط چند تا لفظ یاد گرفته‌ای. مرحله دوم اینکه می‌خواهی این را به آن بچسبانی و این چسباندن خنده‌دار می‌شود که تو عالَم یک متن ادبی کهن شرقی را داری با یک نظریه نو مربوط به یک انسان غربی هماهنگ می‌کنی که ذاتاً خیلی ناهماهنگ است. یک آدم حکیم می‌فهمد که اصلاً این پیچ به آن مهره نمی‌خورد و تو نمی‌توانی این آدم را با آن عینک بررسی کنی. این حالا مدل خیلی افتضاحش است. مدل تقریباً افتضاحش استفاده از نظریه‌های ادبی است؛ یعنی حالا بی‌خیال جامعه‌شناسی، روان‌شناسی بشوی، چون اصلاً وقت نمی‌کنی بروی یاد بگیری. طرف می‌گوید خب باشد، نظریه‌های غربی ادبی، فرمالیسم، پساساختارگرایی، بینامتنیت و ... این‌ها هم دقیقاً همان‌طور است. اکثراً متون اصلی‌اش ترجمه نشده، متونی که ترجمه شده عموماً مشکل دارد. مثلاً بدون اینکه سروصدایی بکند، متن‌های آقای باختین، بگویید متن‌هایش را یک آدم حرفه‌ای برود بخواند، ببیند اصلاً متن فارسی‌شان غلط است. کار نداریم که مترجم اصلاً خودش منظور باختین را فهمیده یا نه، خودش منظور کریستوا را فهمیده یا نه؟ اصلاً فارسی بلد نیست طرف بنویسد و به احتمال زیاد طرف اصلاً نفهمیده است. دو اینکه، نظریه‌های ادبی در همه جای جهان برآمده از متون ادبی هستند؛ یعنی شما اول ادبیات دارید، بعد درباره ادبیات. شما اول یک مثلاً آقای هومری آمده حماسی نوشته، فردوسی آمده حماسی نوشته، بعد نظریه ادبیات حماسی از درون این‌ها استخراج شده است. نظریه‌های مدرن دانش غربی برآمده از متون مدرن غربی هستند. مثلاً رمان امروزی فرانسه. شما نظریه‌ای که از این متن درآمده را با آن بخواهی بروی سراغ متن عرفانی کهن ایرانی فارسی، باز نتیجه می‌شود چیزهای مبتذل و مصنوعی. چیزی می‌شود که خود دانشگاه خجالت می‌کشد پایش بایستد و این‌ها را کتاب کند. چون این فیل اصلاً از آن در تو نمی‌رود. این متن را باید با عینک خودش دید.

این دو بخشش بود که از نقدهای دانشگاهی نقد کردم، چون فقط اهل نظرند، اهل عمل نیستند، اصلاً در عالم ادبیات نیستند و از نظریه‌های دانشگاه و نقدهای دانشگاه هیچ‌وقت شاعر و رمان‌نویس بیرون نیامده است. هیچ شاعر و رمان‌نویسی و نثرنویس برجسته‌ای نداریم از دانشگاه بیرون آمده باشد. شاعر و رمان‌نویس داریم رفته دانشگاه خودش را ارتقا داده، دکتر شفیعی کدکنی، دکتر شهیدی، قیصر امین پور، سیدحسن حسینی، این‌ها هیچ‌کدام کارشناسی‌شان و ابتدای کارشان دانشکده ادبیات نبوده است.

آنا: مواردی هم وجود داشته که چون باسواد و اهل عمل و تولید اثر ادبی بودند و در دانشگاه هم موفق بوده‌اند، پایان‌نامه‌هایشان‌هم پایان‌نامه‌های خوبی بوده که به‌صورت کتاب منتشر شده است.

صنوبری: نه اینگونه افراد اصلاً شروع کارشان برای ادبیات را بیرون از دانشگاه داشتند. کارشناسی در دانشگاه اصلاً رشته‌های عجیب‌وغریب، مثل تغذیه و دامداری می‌خواندند. بعد چون شاعر یا نویسنده بودند، مثلاً از فوق‌لیسانس یا دکتری عوض می‌کردند. یا مثلاً دکتر شفیعی کدکنی یک شاعر بزرگ بوده اصلاً آخوند بوده، این آدم حالا رفته توی ادبیات، این‌جوری نیست که تو فکر کنی دانشگاه مثل شفیعی کدکنی می‌دهد، اصلاً هیچی نمی‌دهد! دانشگاه تهش آقای پاینده یا نهایتاً دکتر شمیسا است. تازه همین‌ها هم بعید است آغاز کارشان با دانشکده ادبیات باشد. البته نمی‌خواهم ایشان را زیر سؤال ببرم؛ اما ایشان که شاعری را به‌طور حرفه‌ای تجربه نکرده‌اند، بیشتر وقت‌ها نمی‌توانند اصلاً درست نقد کنند. آن‌جوری که مثلاً استاد شفیعی کدکنی که خودش شاعر است. حالا شفیعی کدکنی هم عیب و ایراد دارد در کارش حتماً ولی به نسبت دانشگاهی‌های دیگر خیلی جلو است، چرا؟ چون اهل عمل است.

منتقد اگر موحد نیست لااقل به خاطر حقیقت، به خاطر هنر و ادبیات منصفانه نقد کند. دربند چپ و راست و پایین و بالا نباشد

آنا: این مدل همان منتقد ایده‌آل است که می‌فرمایید که خودش هم اثر هنری داشته باشد، هم سوادش و علمش را درست است؟

صنوبری: دقیقاً همین‌طور است. از این طرف فضاهای نقدی دیگری هست مثل نقد ژورنالیستی یا نقدهایی که بُعد عمل‌گرایی‌شان خیلی بیشتر است چون در متن جامعه و در متن ادبیات هستند. خیلی وقت‌ها آن بُعد نظری‌شان می‌لنگد؛ یعنی ما چرا مثلاً همه ناراحت می‌شویم که این برداشته یک چیزی نوشته، خیلی راحت می‌توانیم به او اتهام بزنیم که به خاطر حب و بغض شخصی نوشته‌ای، چون واقعاً در این فضا حب و بغض‌ها غالب است؛ یعنی مثلاً من دیده‌ام که یکی یک نقد خیلی تندی به یکی دیگر نوشته، نابودش کرده و بعدش هم گفته که من منتقدم و اینجا باید وظیفه‌ام را انجام دهم، بعد می‌روی پژوهش می‌کنی، می‌بینی که این آدم هیچ نقد دیگری در زندگی‌اش ننوشته و کارنامه نقادی‌اش همین یک‌دانه است، یعنی اصلاً ایشان منتقد نبوده است. در ذات ژورنالیسم این هست که با اغراض آلوده می‌شود. اینکه همین‌جور الکی می‌خواهیم از یکی تعریف کنیم یا الکی یکی را بزنیم. در ذاتش نیست که اگر شما می‌بینی که خبرنگار متعهدی است و می‌خواهد به وظیفه رسانه‌ای و اخلاقی‌اش عمل کند و از کتاب خوب تعریف کند یا کتاب بد را بزند. شما می‌بینید که همه رسانه‌ها در عالم باید یک تأمین‌کننده مالی داشته باشند. وقتی تأمین‌کننده مالی دارد، احتمال سوگیری هم هست. البته ما انسان را زیر سؤال نمی‌بریم و نمی‌گوییم انسان تابع شرایط است و هر چه شرایط اقتضا کرد، بسیاری اوقات هم می‌بینی یک انسانی ممکن است یک جا باشد و کارش را درست انجام دهد اما می‌گویم این در ذات رسانه است که اگر مدیرمسئول روزنامه با پسرخاله‌اش دعوایش شده، بگوید یکی کتاب زن پسرخاله‌اش را بگیرد در روزنامه مسخره کند، این امکان وجود دارد و به خاطر همین می‌شود که در این فضا مرتب علمیت‌ها کم می‌شود و چون پشتوانه منصفانه، اخلاقی و علمی ندارد، خیلی سطح نقدها می‌آید پایین.

از نظریه‌های دانشگاه و نقدهای دانشگاه هیچ‌وقت شاعر و رمان‌نویس بیرون نیامده است

آنا: این اهل عمل بودن منتقد به معنای تولید اثر ادبی که مطرح کردید خیلی از منتقدین حال حاضر ادبیات را از دایره منتقدان خارج می‌کند این بحث چقدر برای یک منتقد ضرورت دارد؟

صنوبری: این درگیری منتقد با خلق اثر ادبی یک ضرورت است؛ مثلاً اگر منتقدی به یکی دیگر می‌خواهد بگوید آقا تو در این غزل بیشتر از پنج بیت نتوانستی قافیه را خوب بیاوری، خودش حداقل توانسته باشد در زندگی‌اش یک غزلی گفته باشد و قافیه‌هایش را درست گفته باشد وگرنه حرفش حرف روی هوا است. به بعضی از منتقدهای مشهورمان این اتهام را می‌شود زد که آقا تو مثلاً این مقدار موفقیتی که از یک فیلم یا یک شعر یا ادبیات داستانی انتظار نداری، در عالم واقعیت امکان تحقق ندارد! او می‌گوید نه، امکان دارد، چون خودش سعی نکرده و هیچ تمرینی نداشته است. نقد تو وقتی کارآمد است که بدانی محدوده کار چیست و بدانی تا چه حدی می‌شود خوب بود تا چه حدی می‌شود بدون نقص بود، چه‌کار کنم که هم محتوا را رعایت کنم هم ساختار را رعایت کنم. خیلی وقت‌ها به‌خاطر اینکه یک هنری را به خرج دهی مجبوری از یک چیزهایی چشم بپوشی. مثال بارزش اینکه چرا «از»‌ یک وقت‌هایی در شعر کهن یا اشعار امروزی می‌شود «ز»؛ «ز» نداریم که، «از» درست است. چرا؟ چون آن شاعر می‌خواسته یک معنی مهمی را بگوید، دیده «از» جا نمی‌شود در وزن یا جمله‌بندی‌اش نمی‌گنجد، مخففش کرده و «ز» گذاشته است. یک‌سری اختصارهایی که ما داریم محدودیت وزن است. این محدودیت‌ها در هر زمینه‌ای وجود دارد. محدودیتی‌ست که تو به جان می‌خری، یک هزینه‌ای می‌دهی که به‌جایش یک اتفاق بهتری بیفتد. این را کسی می‌فهمد که در کار آفرینش هنر و متن ادبی باشد. کسی که نباشد، یا دور باشد، ایراد بی‌دلیل می‌گیرد. من دیده‌ام آدم‌هایی که از حافظ هم ایراد می‌گیرند! حافظ و فردوسی هم جلویش بگذاری، می‌گوید نه، چرا این‌طوری گفت، باید یک‌جور دیگر بگوید، برای اینکه خودش تابه‌حال یک بیت در عمرش نگفته است.

آن موقع که فاطمه راکعی می‌گفت خواندن آثار فروغ فرخزاد ممنوع است، میرشکاک «کاهنه مرگ‌آگاه» را نوشت

آنا: منتقد ادبی باید در چه حوزه‌هایی مطالعه داشته باشد و مهارت کسب کند؟ مطالعات صرف ادبی کافی است؟

صنوبری: عرض کردم که بهترین حالت این است که منتقد هم اهل عمل باشد، هم اهل نظر. هم بتواند خودش متن تولید کند، هم اینکه یک نظری داشته باشد. حالا یا اهل نظریه خواندن است، یا ذهن فلسفی دارد، یا اهل فلسفه خواندن است، چون نقد ترکیب فلسفه و هنر است، ترکیب فلسفه و ادبیات است. نمی‌شود شما ذهن نقادانه و فلسفی و کل‌نگرانه نداشته باشید و بیایید نقد کنید. چون شما در حالت طبیعی فقط درون یک خانه و یک شعر می‌توانی باشی. ارزیابی را باید از بالا انجام داد. نمی‌شود کف کوچه بنشینی و خانه‌های یک شهر را از نظر اندازه و زیبایی مقایسه کنی. باید سوار هواپیما بشوی. به همین خاطر منتقد خوب منتقدی است که از چند جهت علّو و برتری داشته باشد. یکی علّو فکری است که بتواند بگوید من نگاهم فلسفی و کلی است. می‌توانم به تمامیت و ذات غزل یک دور نگاه کنم، بعد این غزل را نقد کنم. اگر فقط به همین یک‌دانه غزل مصداقی و عینی نگاه کنم نمی‌توانم جایگاهش را بفهمم در سیر مفهومی و انتزاعی. از این جهت ذهنم باید کل‌نگر باشد. دوم، من ذهنم باید تاریخی باشد، پیش و پسش را بدانم. سیر غزل فارسی از ابتدا تاکنون را بررسی کنم. سوم، علّو اخلاقی باید داشته باشد، یعنی حالت انصاف در او باشد و این‌جوری باشد که اگر کسی را نقد می‌کند، واقعاً به خاطر حقیقت، به خاطر خدا، اگر موحد هستش، اگر موحد نیست لااقل به خاطر حقیقت، به خاطر هنر و ادبیات نقد کند. دربند چپ و راست و پایین و بالا نباشد. بالاتر از همه این‌ها باشد. چهارم هوش است. واقعاً کسی که می‌خواهد منتقد باشد، ضریب هوشی، حد هوشی و هوشیاری‌اش باید یک مقدار از نرمال فضای آن جامعه بیشتر باشد. چون این می‌خواهد مقایسه کند دیگران را با هم. آدمی که ساده است، آدمی که ذهنش بسیط است نمی‌تواند واقعاً جنس تقلبی را از جنس درست تشخیص دهد. اینجا یک‌مقدار عرصه‌ای است که دیگر هر کسی باید به درونش خودش نگاه کند. ببیند آقا اگر من یک ذره زرنگی‌ام کم است، آدمی‌ام که در همه موارد زندگی بهم می‌گویند تو آدم ساده و باصفایی هستی، خب من شاید بتوانم بهترین شاعر دنیا شوم ولی متوسط‌‌‌ترین منتقد دنیا هم نمی‌توانم بشوم. اینجا جای ذوق نیست، جای فطرت نیست، جای صفا و مشاهده نیست، اینجا جای داوری است، جای تیزبینی است، جای خوب را از بد تشخیص دادن است.

غرض آلودگی در ذات ژورنالیسم است

آنا: در مورد هوش و هوشمندی و تیزبینی کمی بیشتر توضیح دهید، نقش این‌ها در نقد چیست؟ 

صنوبری: این چند تا ویژگی که گفتم، ویژگی‌های یک منتقد عالی است. هم از لحاظ اخلاقی، هم از لحاظ دانش، هم اهل نظر بودن، هم اهل عمل بودن و هم هوشمندی که خودش عنصر مهمی است. خیلی آدم‌ها دیدیم که هم شاعر بودند، هم دانشگاه رفتند، اما می‌بینیم وقتی در مورد یک متن ادبی صحبت می‌کند، مفتضح صحبت می‌کند. چون بنده خدا کشش این کار را ندارد. مقام داور باید از بقیه بالاتر باشد. بیشتر وقت‌ها داورها از شاعرها، از نویسنده‌ها پایین‌ترند؛ یعنی طرف چون نتوانسته شاعر شود، چون نتوانسته رمان‌نویس شود، گفته پس من منتقد می‌شوم، اینکه کاری ندارد! قرار نیست که مردم به‌به چه‌چه کنند برای متن من، قرار نیست کسی لذت ادبی ببرد، من همه جا مردود می‌شوم، خب پس من خودم می‌آیم از بقیه به‌به چه‌چه می‌کنم. اینجا دیگر خیلی اوضاع وحشتناکی حاکم می‌شود.

منتقد باید ضریب هوشی و هوشیاری‌اش از نرمال فضای جامعه یک مقدار بیشتر باشد

درحالی‌که عرض کردم منتقد باید همان‌جایی بایستد که شفیعی کدکنی _البته بیشتر در جوانی_ ایستاده بود. جمع بین مقام عمل و نظر. نیز نقدهای دوره جوانی علی معلم دامغانی. یا آقای میرشکاک که یکی از مهم‌ترین منتقدان دهه ۶۰ و ۷۰ بود، حالا الان مثلاً کمتر شده است. ایشان خب هوشش _من کاری ندارم به ویژگی‌های دیگرش_ هوشش از حد متوسط جامعه ادبی خیلی بالاتر بوده و از این جهت می‌توانسته یک چیزهایی خیلی بیشتر از دیگران بفهمد. ایشان موقعی که فاطمه راکعی می‌گفته خواندن آثار فروغ فرخزاد ممنوع است، آن موقع که فاطمه راکعی مثلاً خانم‌های شاعر را دعوا می‌کرده که حق ندارید فروغ فرخزاد بخوانید چون غیراسلامی است، آن موقع میرشکاک «کاهنه مرگ‌آگاه» را نوشته و گفته که نه، فروغ فرخزاد از خیلی چرت‌وپرت‌هایی که شما می‌خوانید بهتر است و اسلام اصلاً آن ظواهر و امر سطحی‌ای که تو فکر می‌کنی نیست؛ خب این نتیجۀ هوش است، آقای میرشکاک دارای یک هوش شدید است. با این مؤلفه اخیر که عرض شد میرشکاک خیلی بیشتر از دیگران حق نقد دارد. همچنین افراد مشابه.

گفتگویی درباب شعر و نوحه اربعین

روزنامه صبح نو/سیدحسام الدین حسینی: شعر گفتن برای اهل بیت (علیهم السلام)  بسیار دشوار است. شعر گفتن برای اربعین دشوارتر است. پیاده‌روی اربعین در سال‌های اخیر میدان مناقشه‌های بی‌پایانی از روایت‌های متناقض بوده است. عده‌ای آن را یک آیین صرفاً مذهبی و عراقی می‌دانند و عده‌ای دیگر آن را یک اتفاق بزرگ سیاسی. در میان چنین معرکه‌ای ‌حسن صنوبری یکی از شاعرانی است که خطر این راه را به جان خریده و برای اربعین نوحه‌های مختلفی سروده است. صنوبری شاعری بیرون دسته‌بندی‌های ذهنی ماست. او معتقد است هنر تنها باید راوی زیبایی باشد و همزمان همه شعرهایش وفادار به زمانه و آرمان زمانه‌اش است. در ایام منتهی به اربعین حسینی با او که از شاعران جوان و خوش‌نام کشور است درباره سرودن برای اربعین و سروده‌های اربعینی‌اش گفت‌وگو کرده‌ایم.

آقای صنوبری خوب است پیش از ورود به فضای نوحه‌های اربعینی کمی درباره سلیقه و نظر شما درباره اصل نوحه‌سرایی صحبت کنیم. شما از منتقدان سبک‌های تازه مداحی هستید و آن‌ها را غیراصیل می‌دانید. شما اصالت را چطور تعریف می‌کنید؟ در واقع چطور می‌شود نوحه‌ها را به اصیل و غیراصیل تقسیم کرد؟

اصالت در هر بعد هنری با رجوع انسان به خودش شروع می‌شود. انسانی که هنوز پخته نشده است و درکی از جهان ندارد مدام چشم به بیرون از خودش دارد. او مدام تلاش می‌کند از دیگران پیروی کند. چنین انسانی هیچ‌وقت اصیل و عمیق نمی‌شود و نمی‌تواند چیز تازه‌ای به جهان اضافه کند. او در موج‌ها و مدها و جوهای مختلف زندگی می‌کند و هضم می‌شود. هر حرفی می‌زند تکراری و کلیشه‌ای است. چنین انسانی اصیل نیست. اما انسان‌های تأثیرگذار ابتدا به خودشان نگاه می‌کنند. چنین انسانی به خودش می‌گوید که من با دیگران فرق دارم. وقتی کسی چنین نگاهی داشته باشد آن وقت به خودش رجوع می‌کند. آنچه من درباره نوحه گفته‌ام هم ناظر به همین تقسیم‌بندی است. آن نوحه‌هایی که من نقد می‌کنم نوحه‌هایی هستند که فکری پشت‌شان نیست و صرفاً سوار بر یک جو و هیجان حرکت می‌کنند. مثلاً سبکی که من اسمش را گذاشتم مداحی نئوتهرانی، یک دفعه باب می‌شود بلافاصله عده زیادی باخود می‌گویند ما هم از این موج عقب نیفتیم. حالا اساس این سبک چیست؟ تلفیق نوحه با برداشت منفعلانه‌ای از موسیقی پاپ غربی. روگرفتی است از شوها و پارتی‌ها و موسیقی‌های متناسب با چنین فضاهایی. اگر پنجاه سال دیگر یک پژوهشگر موسیقی از اسپانیا یا انگلیس بخواهد درباره سبک نوحه‌های ما تحقیق کند، می‌بیند با کپی ضعیفی از مبتذل‌ترین موسیقی‌های خودشان مواجه است. چنین موسیقی ارزشی نخواهد داشت. اما اگر همین پژوهشگر به سراغ نوحه مرحوم بخشی، حسین فخری یا مرحوم سعادتمند و... برود و آن‌ها را گوش کند می‌گوید این آن چیزی است که ما نداریم و متعلق به خودشان است. این تبلور اصالتی است که از آن صحبت کردم.

 شعر گفتن برای اربعین در زمانه ما به‌نحوی یک کنش سیاسی معنا می‌شود. شاید پنجاه سال قبل چنین معنایی نداشت اما امروز اینگونه است. از طرف دیگرشان هنر جدا کردن ما از امور روزمره و بردن به ساحتی متعالی است که اسیر تقویم و روزمرگی نیست. شما این تناقض را در شعر گفتن برای اربعین چطور رفع می‌کنید؟

تناقضی که شما از آن صحبت می‌کنید زاییده زاویه دید است. ما اسیر سنت تقسیم‌بندی کردن همه امور هستیم که از دوران ارسطو تا امروز کشیده شده است. ما تلاش می‌کنیم همه چیز را تقسیم‌بندی کنیم تا راحت‌تر به آن‌ها دست پیدا کنیم. اما واقعیت این است که بسیاری از چیزهایی که ما در ذهن تقسیم‌بندی می‌کنیم در واقع یک چیز است. ما به زور سعی می‌کنیم آن‌ها را از هم جدا بکنیم. شعر اربعین و کلاً هر شعر آیینی و اساساً هر چیز مربوط به دین، امکان ندارد با سیاست و زیست اجتماعی بیگانه  باشد. دین برنامه جامعی برای همه ساحت‌های زندگی است. مشکل این جاست که کسانی این جامعیت را درک نکردند و هر کدام قسمتی از آن را گرفتند. هنری که حضرت امام خمینی (ره) داشتند و آنچه در عصر ایشان رقم خورد، جمع بین همه این ساحات دین بود. ذیل چنین تفکری اگر در شعر اربعین من هیچ حرف سیاسی هم نزنم، دارم کار سیاسی انجام می‌دهم. هر شعر برای امام حسین(ع)  بگویم و اشاره مستقیمی هم به سیاست نکنم در واقع شعر سیاسی گفته‌ام. از طرف دیگر هم، اساساً کار سیاسی این است که برای امام حسین (ع) شعر بگوییم. در فلسفه هنر هم همین است. عده‌ای می‌گویند هنر برای هنر خیلی مسخره است. هنر باید در خدمت مسائل اجتماعی و سیاسی باشد. من این را نمی‌فهمم. من معتقدم اگر هنر برای هنر واقعاً برای ما معنا شود و زیبایی به ما هو زیبایی برای ما اصالت پیدا کند ما هرگز از دین و معنویت فاصله نمی‌گیریم. ما معتقدیم که زیبایی محض خدا است. هر چیزی که نسبتی با زیبایی پیدا کند به سمت خدا و اهل بیت (ع)  می‌رود. این‌گونه است که هنر و تعهد با هم جمع می‌شوند. در واقع پنجاه سال پیش هم شرایط همین بود اما ما فهمش را نداشتیم. امام خمینی (ره) این فهم را برای ما ایجاد کرد.

با توجه به آنچه درباره هنر و شعر گفتید چه شد که به سمت شعر گفتن برای اربعین رفتید؟

به نظرم هر نوع شعر گفتنی خیلی «چرابردار» نیست. برای اربعین شعر گفتم چون نمی‌توانستم نگویم. من که شاعری ضعیفی هستم اما اگر از یک شاعر خوب بپرسید که چرا شعر می‌گویی، مثل این است که بپرسید چرا گل عطر دارد؟ ما که با شعر مأنوس هستیم شعر برایمان تبدیل به زبان اندیشه‌مان شده است. وقتی به چیزی فکر می‌کنیم و می‌خواهیم آن را بیان کنیم تبدیل به شعر می‌شود.

وقتی برای اربعین شعر می‌گویید به چه چیزی فکر می‌کنید؟ گاهی خاطره‌ای باعث بسته شدن نطفه شعر در ذهن شاعر می‌شود گاهی یک عکس. منبع الهام شما در شعر گفتن برای اربعین چیست؟

هرگاه می‌خواهم شعر یا نوحه‌ای برای اربعین بگویم به این فکر می‌کنم که الان نمی‌فهمیم اربعین چیست. مخصوصاً نسل من که تا قد کشیدیم دیدیم صدام سقوط کرد و اربعین و راه کربلا باز شد. واقعاً نمی‌فهمیم و بدون هیچ معرفتی می‌رویم، مثل یک گردش و اردوی ساده. من به آن همه عاشقی فکر می‌کنم که قبل از ما این مسیر را تا لب مرز می‌آمدند و نمی‌توانستند بروند. به خاطر دارم که دایی‌ام و مرحوم ابوترابی و جمعی از رزمندگان یک برنامه «حرم تا حرم» داشتند در دوره صدام. از تهران پیاده می‌رفتند تا مرز خسروی. پیاده روی اربعینی آن‌ها تا آنجا بود چون مرز بسته بود. به لب مرز می‌آمدند که الان باز است و میلیون‌ها نفر در امنیت از آن عبور می‌کنند. این‌ها با دلشکستگی به آنجا می‌رفتند و اقامه عزا و زیارت می‌کردند و برمی‌گشتند. ما الان در یک فرصت شگفت‌انگیز هستیم و هر گاه می‌خواهم شعر یا نوحه بگویم به آن‌ها فکر می‌کنم. خیلی از آنها شهید شدند و رفتند و آقای ابوترابی که اصلاً نرسید به بازشدن راه اربعین ولی آنقدر این راه را با عشق آمدند تا راه باز شد. این بزرگترین انرژی و منبع الهام من در شعرها و نوحه‌هایم است، در کنار تصور کودکان و فرزندان امام حسین که زمانی با شرایطی هزاران برابر دشوارتر روزگاری این جاده‌ها و بیابان‌ها را پیموده بودند.

بعضی از نخبگان معتقدند ما دو نوع اربعین داریم؛ یکی اربعین ایرانی و دیگری اربعین عراقی. نظر شما درباره این دوگانه‌ای که در این سال‌ها درباره پیاده‌روی اربعین شکل گرفته است چیست؟ آیا این دوگانه در شعر اربعین هم وجود دارد؟

ما فقط یک اربعین حسینی داریم و کسانی که باور و اعتقاد دارند به فلسفه اربعین و حرکت امام حسین(ع) این را می‌فهمند. اربعین یعنی حرکت به سمت امام (ع)  و اینکه دیگر نمی‌گذاریم این اتفاقی که برای سیدالشهدا افتاد برای امام زمان(عج) تکرار شود.  نه که ایرانی و عراقی، شیعه و سنی هم ندارد. مختص مسلمانان هم نیست. هر کس این شعور را داشته باشد که وقتی  ببیند بهترین آدم و انسان روی زمین را می‌خواهند از بین ببرند و حتی بچه شیرخوارش را تشنه بکشند، او مظلوم است و طرف مقابل ظالم، اربعینی است. این فرهنگی است که فراتر از اسلام و شیعه و سنی است. یک گروه از کسانی که مدام این تقسیم‌بندی‌ها را انجام می‌دهند کسانی هستند که دوست دارند همیشه ما به جان هم بیفتیم و با هم کشتی بگیریم که طبیعتا از سوی بعضی سرویس‌های امنیتی است. این فتنه عرب و عجم را دانش‌آموز من هم با یک‌بار دیدن سریال مختارنامه می‌فهمد. یک بخش هم حساسیت‌هایی است که نخبه‌های خودمان دارند، درباره حساسیت این گفتگوی فرهنگی. این حرف درست است که ایرانیان وقتی می‌خواهند اربعین بروند نباید فضای عراق را نابود کنند. این حرف درست است که ما باید احترام بگذاریم به فرهنگ و موکب‌داران اربعینی عراق، اما نباید آن‌قدر افراطی شود که ما ایرانی نباشیم و عراقی باشیم. برادر عراقی من یک هنر دارد و من ایرانی هم یک هنر، باید این دو را در کنار یکدیگر گذاشته و از هم‌دیگر چیزهایی یاد بگیریم. سال‌های گذشته دیدم یک روحانی در یکی از مواکب بزرگ ایرانی چقدر وقت می‌گذاشت برای ارتباط‌گرفتن و بده‌بستان‌های مختلف با موکب‌های عراقی همسایه. اگر همه این شعور را داشته باشند اضطراب‌های بعضا درست نخبگان هم حل می‌شود.

شعر کارکردش این است که نتایج تفکر را خلاصه کند و سعی کند با همه مخاطبان تفکر را تقسیم کند. وظیفه ما این است که همه ابعاد اربعین را منتقل کنیم. هم بعد عرفانی و سیاسی و هم بعد همزیستی مسالمت‌آمیز و ارتباط فرهنگی را در شعرها بیاوریم و کاری کنیم مخاطب به آن فکر کند و نتیجه فقط احساس نباشد. دین احساسی صرف دین درون‌تهی است، مثل دین عقلی صرف که هیچ ارزش و ماندگاری ندارد. یکی از اتفاق‌های مهمی که در حوزه شعر اربعین افتاده است، نوحه عربی‌ای است که آقای میثم مطیعی خواندند. همان نوحه «انتم الشرفا، انتم الکرماء». آن سالی که خواندند جوابش نیامده بود ولی امسال آمد و ما دیدیم که چند مداح عراقی جواب آن را دادند. یعنی حالا که تو قدردانی می‌کنی ما هم از شما قدردانی می‌کنیم. این یکی از مهم‌ترین کارکردهای هنر است که به هم بگوییم که دوست داریم همدیگر را. ما تا حدی توانستیم در نوحه‌های اربعینی بگوییم به برادران عراقی که دوستشان داریم و بخش زیادی از این را محبت در گوشه‌گوشه راهپیمایی اربعین می‌بینیم که بین ایرانی‌ها و عراقی‌هاست. خیلی‌وقت‌ها که می‌خواهیم از موکب‌هایشان برویم هم ما گریه می‌کنیم و هم آن‌ها. بین مردمی که در آغوش هم گریه‌کرده‌اند هیچ سرویس امنیتی و موج رسانه‌ای نمی‌تواند جدایی بیندازد.

درباب حضور شاعرانه در اربعین

یک یادداشت شفاهی، منتشرشده در روزنامه جام جم/دوشنبه هفتم آبان/صفحه فرهنگ:

جاده‌های تماشا

اربعین سال گذشته را با دو کاروان متفاوت همراه بودم. یکی «هیات هنر» و دیگری «کاروان شاعران و نویسندگان ایرانی» که به همت موسسه شهرستان ادب، راهی کربلا بود. امسال هم شاعران و نویسندگان راهی این اتفاق فرهنگی و معنوی شدند، هرچند موسسه نتوانست به اندازه سال گذشته، از نظر مالی همراهی‌شان کند، اما آنها که باید، هم‌مسیرهای‌شان را پیدا کرده بودند و راهی شدند.

حضور در این رویداد زیبایی‌هایی دارد که همه درباره‌اش حرف زده‌اند. اما من به‌عنوان یک شاعر می‎دانم این سفر جمعی شاعران، چه اتفاقات خوبی را برای خود ادبیات رقم می‌زند. در شعر نسبت به هنرهای دیگر جمع‌گرایی تاثیر زیادی دارد. هر گاه شاعران دور هم جمع شده‌اند، از هم انرژی گرفتند و در سرایش به هم کمک کرده‌اند. مثال بارزش انجمن‌های ادبی است که از دیرباز تاکنون به شعر رونق داده‌‌اند.

حالا وقتی این اتفاق در فضایی معنوی رخ می‌دهد و مشاهدات خاصی را ایجاد می‌کند، طبعا نتیجه بهتری هم دارد. وقتی در مسیر، شاعری محو دختربچه سه‌ساله‌ای می‌شود که به زائران آب تعارف می‌کند، نگاه همراهانش را هم به همان سمت می‌کشاند و حالشان را عوض می‌کند. یا دیگری، نوحه‌خوانی خاص عزاداران سرزمین‌های دیگر را می‌بیند و محوش می‌شود، فرصت تماشا را برای همراهانش هم فراهم می‌کند. چشم هر شاعر یک «دوربین» است. حالا اگر 50 شاعر با هم همراه باشند، طبیعتا 50 دوربین و 50 زاویه‌دید متفاوت دارند عکس و فیلم برمی‌دارند و نتیجه چه محشری خواهد شد. این دوربین‌ها تصاویر و لحظه‌هایی را در خود ثبت می‌کنند که حتی اگر همان‌زمان هم وارد سروده‌های شاعرش نشود، در «حافظه» ذهنش می‌ماند و روزی به ادبیات اضافه می‌شود.

من امسال از همراهی دوستانم در این دو کاروان بازماندم، اما بیشتر از سال قبل شعر و نوحه مختص اربعین سروده‌ام و این را نتیجه سفر و تماشای سال‌های گذشته می‌دانم. اصلا هنر در ذات خودش، تجربه‌ای درونی از یک رویداد بیرونی است که با هنرمند می‌ماند و او را به بطن ماجرا می‌کشاند. اربعین فرصتی‌ است که هنرمندان از اتفاقات روزمره دور شوند و در مواجهه مستقیم با حقیقت و معنویت قرار بگیرند.

وقتی یک هنرمند به ادب و با پای پیاده راه می‌رود و با تامل و آرامش اطرافش را تماشا می‌کند، کوله‌بارش پر می‌شود از شعر و فکر و تماشا.

http://jamejamonline.ir/online/3500066990222673923